文化透鏡
文化透鏡
什麽階級不一定說什麽話
王堯：你在“小說家講壇”的演講中提到了符號化生產問題。我想我們可以圍繞這個話題再展開一點討論。因為符號化生產問題，涉及對當下文化形態、文化特征的認識，特別是對文化、經濟與社會之間相互關係的認識。我現在體會到，為什麽有的學者把符號環境當作人類生存的三大環境之一。九十年代以來，社會經濟呈現了符號化的特征，日常生活也在符號化。我們暫且不去說精神領域中的符號化問題，在日常生活中，符號幾乎是如影相隨。前年我在裝修房子、添置家具的過程中，就感覺到，所謂生活，其實就是在與符號打交道。這一現象給我們的生活、思想，包括知識生產都帶來很大的挑戰。
韓少功：現在很多人提到“電視政治”、“概念經濟”、“眼球文化”等概念，顯示出生活正在發生變化。至少在形態上，政治和經濟成為一種符號的生產，文化當然更是一種符號的生產。很多傳統的理論都因此而麵臨挑戰。比方說需求，以前可以按照人自然生理的要求來估算，一個人要吃多少飯，要穿多少衣，等等，是一個大致恒定的常數。美國經濟學家凱因斯曾因此樂觀地預言：經濟這樣發展，人的需求很快就可以滿足，到那時候，經濟學就沒有什麽用了，經濟學家也會像牙醫一樣用處不多了。但這種預言完全落空，原因是人的生理需求可以滿足，但心理需求是個無底洞；物質消費雖然有限，但符號消費完全無限。一個人占有五十塊名牌手表，顯然不是為了計時。一個人占有三台名牌汽車，顯然不完全是為了代步。所謂名牌消費，就是符號消費，常常與人的生理需求相關甚少。你要對其進行預測和計劃，簡直不可能，搞計劃經濟也就失去了根據。我昨天同你們的學生說：新加坡那麽熱，那裏的貴婦人買一堆貂皮大衣做什麽？這樣的貂皮生產怎麽計劃？
王堯：傳統理論總是把人看作物質的人，所謂“存在決定意識”，“存在”主要是指物質存在。
韓少功：“階級”就是這樣一個物質化概念。你有一百畝地，就是地主；你隻有一畝地，就是貧農或者雇農。這在土地改革的有關政策裏確定得很清楚。但物質化存在眼下不一定是人生存在的主體部分，特別是在有些發達和較發達地區，已經讓位於符號的、心理的、文化的存在，比方說，主要日常開支不再用於吃飯，而是用於打電話、上網、受教育、旅遊、讀報刊、聽音樂、看電影，等等；即算購買食品，顧客要看品牌是否時髦，看購物場所是否體麵，不單看蛋白質和維生素。購房、購車一類物質性壓力仍然是沉重的，但廣告業空前膨脹，商家越來越多的生產成本投在符號營造上，顧客越來越多的支出花在符號享受上，物質性壓力越來越含有精神因素。應該說，這種符號消費在任何社會都有，但在某些現代社會裏有比重的提高。在這種情況下，階級當然仍然存在，但不是唯一存在，什麽階級不一定就說什麽話。無產階級可能說資產階級的話，資產階級可能說無產階級的話，有點陰差陽錯。
王堯：這個問題現在也有新的解釋，以前比較多的強調對立的一麵，現在注意到了可以溝通和對話的一麵。包括社會主義與資本主義的關係也是這樣。
韓少功：文化是多來源的，多層麵的，多向度的。無產階級和資產階級都可以喜歡《紅樓夢》，也都可以喜歡牛仔褲，光說文化的階級性，就說不通。光說文化的民族性，也說不通。需要多個分析角度，包括非階級、非民族的角度，比方宗教的、性別的、年齡的什麽角度。在另一方麵，若說文化是普遍人性的產物，把文化看得一身清白和一塵不染，忽略了利益和權力對文化的製約，也是一種天真。意大利學者葛蘭西早就提出“文化領導權”或“文化霸權”的概念，把文化看成軟政治。在他看來，政權與製度不是政治的全部，文化是政治的廣闊舞台和重要戰場。當年國民黨在中國執政，但“平等”、“革命”、“勞工神聖”成了讀書人的流行語和口頭禪，最後連政府高官大部分子弟都“赤化”，青年的蔣經國加入俄共，青年的李登輝加入日共，順應潮流麽。文化領導權一開始就在更左翼的黨派手裏。眼下中國是共產黨執政，但就流行文化與流行觀念的層麵來看，已經與美國沒有多少區別，滿街都是麥當勞文化和好萊塢文化，商業招牌也大多是“富豪”、“帝王”、“王妃”一類，革命在社會潛意識領域還剩多少，大家心裏明白。這裏有激烈的“軟政治”鬥爭，但可能被人們忽略。
電視宣傳可以在幾天內調整政治潮流
王堯：知識危機，是九十年代以來的重大危機之一。傳統理論不能解釋現實問題的現象不是個別的例子，在經濟領域也有令人矚目的現象。
韓少功：你看那個金融大炒家索羅斯，雇傭兩個諾貝爾經濟學獎的得主去幫他操盤，差不多是炒股“夢之隊”，應該沒問題吧？但後來虧得一塌糊塗。他發現這個市場完全不可理喻，最高深的經濟學也可能栽跟頭。報上介紹，今年得諾貝爾經濟學獎的那位，特點是把心理學引進經濟學，用來分析人們在市場上的非理性行為。其實，“非理性”並不一定是沒道理，沒來由，隻是不合乎傳統理論所認定的道理和來由。傳統經濟理論在很長一段時間內把人定義為“利益理性人”，認為人追求利益最大化，每個人至少都會精密謀劃自己的利益，這是一個最基本的理論預設。亞當·斯密就是這麽說的，哈耶克也是以這個為前提，有些左翼理論家其實也接受這一點。但現在很多人發現，人不是那麽精密謀劃利益的。
王堯：什麽是利益，不同的人有不同的理解。
韓少功：製造火槍的技術很早傳進了日本，但很長時間沒有得到應用，為什麽？因為日本武士的榮譽感，使他們更喜歡刀。刀成了一個阻礙新技術推廣的符號。美國的牛排經常供大於求，但還是價格最高的肉製品，為什麽？因為美國人覺得牛排具有雄性氣概，差不多是一個文化代碼和概念，於是就一直有高價的魔力。在這種情況下，人們不是唯利是圖，倒像是唯感覺是圖，唯符號是圖。特別是在今天這種傳媒時代，人們對利益的理解在三天之內就能發生巨大變化，就像美國前副總統戈爾說的：電視宣傳可以在幾天之內調整政治潮流。三天之前這個杯子是我的利益，三天之後這個杯子可能根本不是我的利益。為什麽會變？這種變化是不是來自一些文化符號運作？
王堯：中國的經濟學家在理論上是否也有這樣的變化？
韓少功：我有一個朋友，叫楊小凱，是一個經濟學家。他在“文革”中叫楊曦光，是個很有名的紅衛兵理論家。
王堯：他是湖南人，“文革”時寫過《中國向何處去》，轟動一時。我還不知道他改名為楊小凱了。
韓少功：他在美國和澳大利亞當教授，原來是古典經濟學的思路，以人的利益最大化為鐵律，為基本前提，當然能解釋很多曆史和現實的現象。後來他得了癌症，在治病的一年多時間內，因為妻子是基督教徒的關係，得到了很多教徒的關心和幫助。他發現一個俗人所看重的利益，一個教徒可能根本不在乎，似乎完全違反利益最大化原則。他們幫助他、關心他，毫無利益可言。如果說這裏麵也有廣義的利益，那麽這些教徒的利益隻是一種心靈淨化，一種情感慰藉，或是一種在天國得到回報的冀望。這就是他們的利益，一種虧損自己世俗利益的“利益”。作為一個經濟學家，他突然發現“利益最大化”不是放之四海而皆準的，至少在基督教徒中有大量的例外和反常，有另一種規律在起作用。我不知道楊小凱這一感受是否會帶來他理論上的修正，但我相信不關注宗教這一類精神現象的經濟學不會有什麽出息。宗教也是重要的符號生產。
民間文化的萎縮是文化工業之禍
王堯：我們在這裏談到的是傳統的理論和知識生產麵臨的挑戰，知識創新和理論創新的問題也就包含在其中。當我們發現有些規律已經不適用時，可能不僅是知識、理論本身的局限，還要反思我們的思維方式。這個問題在八十年代大家也談過，但現在的背景又不一樣了。文化工業的興起，對知識生產、對人的精神生活都帶來很大的衝擊。就像你形容的，我們現在麵臨一個龐然大物，一個巨無霸。
韓少功：我幾年前寫過一些隨筆，發表在《讀書》和《天涯》上。當時我感覺到這個問題，做了一些粗淺散碎的思考，其實都是對日益逼近的這個龐然大物深感不安，做一些感受和思想的準備。這些準備可能卑之無甚高論，對我個人來說卻非常重要。
王堯：如果不從審美的角度，而是在學理的層麵上看《馬橋詞典》和《暗示》，我覺得也是很有意思的。你的這兩本書，都對我們的知識背景和知識譜係作了清理。譬如對語言文化符號的重新認識，對語言等級的批判等。
韓少功：談符號不能不談到文化工業，這是一個現代社會的新問題。在很長的一個曆史階段，人類也有文化，也有文化符號，還有文化領域裏統治和反抗的激烈衝突，但沒有文化工業，沒有文化潮流變化在今天這樣的速度與規模，權力和金錢也不具有今天這樣的文化控製力。以前一首民歌唱出來，一唱就幾百年甚至幾千年。一個巫教迷信產生了，一傳也是幾百年甚至幾千年。有些服裝、建築、儀式、習俗也是這樣，多少還帶有些自然和原生的性質，就像野生物種，至少是一種恒定狀態。但今天文化潮流日新月異，爭強逐勝，常常形成劇烈的反差和震蕩，很容易讓一些人自我迷失。以前的文化控製也往往隻及於社會上層，像儒家正統，一到鄉野之地，一到蠻夷之地，就變得十分稀薄，讓位於民間文化。但現在還有民間文化嗎？還有多少民間文化？在越來越多的地方，民間文化成了所謂大眾文化，民歌就是流行歌，民服就是流行服，如果說還有什麽宗教的話，最牛的就是“麥當勞”教，“好萊塢”教，香港“四大天王”教。很明顯，這個大眾文化不是民間文化，不是從民間產生的，恰恰相反，是由文化工業製造出來然後強加給民間的。民間文化的萎縮是文化工業造成的災難之一。
王堯：在比較發達的地區，生活的符號化特別成為問題。
韓少功：文化工業對發達地區的影響當然更大。一個澳大利亞醫學專家告訴我，從生理學的統計來說，同性戀在總人口中的比例是百分之三左右。但現在歐美有些學校裏的同性戀達到三成甚至四成，這就不是生理現象而是心理現象、文化現象、社會現象了。無非異性協調很困難，或者是很多歌星、影星、球星都同性戀，娃娃們也就對照先進找差距，決不落伍。但一旦真同性戀了，假作真來真亦假，這就成了一種真實的生理經驗。你還能說它僅僅是符號？
王堯：符號改寫了感覺，進而改變了生理。
韓少功：感覺有很強的傳染性。貧困感可能不是來自貧困，而是來自一種描述。孤獨感可能不是來自孤獨，而是來自一種敘事。連饑餓和寒冷的感覺也可以被符號改寫，有些人為了體形美，不是大雪天穿短裙也不覺冷麽？不是半片麵包也難以下咽甚至吃下就嘔吐麽？這一切貧困感及其他什麽感，當然是媒體社會的現象，是小康以及大康社會的現象，在信息閉塞的窮鄉僻壤一定比較罕見。我曾借用經濟學裏的恩格爾係數來描述它，說恩格爾係數百分之五十以下的富裕社會，人們受到符號的幹預和強製要更多，因為他們接觸媒體的可能更多。
生活與文化互相複製
王堯：對符號的操縱是與權力、資本、社會地位聯係在一起的，某種符號的流行，其背後有種種複雜的因素。既定的符號等級被打破，甚至傳統的文化分類也遭到質疑。這個在西方世界中出現的現象，這幾年在中國我們也領略到了。在一般的意義上看，這並不是壞事，但是，令人不安的是，在符號的背後，是以利益為基礎的新的符號等級的形成。
韓少功：韓國人愛吃狗肉，被歐美人士視為野蠻，一再加以猛烈抨擊，甚至要求世界杯足球賽易地舉行。但歐洲人吃牛肉、吃羊肉、吃蝸牛怎麽就不是野蠻呢？這裏就有符號的價值等級，是世界上某個強大而隱形的“精神文明辦”規定的。很長一段時間裏，有些中國人認為喝可口可樂是跟上時代的，喝茶是落後於時代的，因為可口可樂是美國的象征嗬，與高樓大廈、噴氣客機、高速公路、牛仔褲、電腦、搖滾樂、〇〇七是相聯係的，甚至是對民主製度和市場經濟的配套食品，而茶就沒有這樣的地位。茶也許能讓人聯想到日本的茶道，在很多人的心目中，日本人雖然有錢，但那張黃皮也不能與歐美人士相提並論。顯而易見，製造和確定這種聯想空間和意義背景的，主要是廣告，包括媒體裏各種“軟廣告”，是可口可樂廣告商的形象設計和巨大資金投入，是他們對中國消費者們成功的洗腦。不光是洗腦，洗腦以後也就能換嘴：你喝慣了可口可樂以後，可能真會愛上這種口味。在這裏，生活和文化不斷互相複製，是一個循環的狀態。心理符號轉化成生理經驗，生理經驗又可以轉化為心理符號。雞生蛋、蛋生雞，你很難追溯到根源，你找不到它在哪裏。它是真實的嗎？它是虛假的嗎？很難說了。但不管怎麽說，可口可樂公司在這一過程中賺了大錢。我想，如果一家實力雄厚的大公司不做牛肉而是做狗肉生意，肯定也會全力打造出一個吃狗肉高貴的文化潮流，讓很多廣告商、記者、學者、藝術家、政治家來為他們衝鋒陷陣。這不是不可能的。如果韓國有了世界經濟霸權，如果韓國比美國還牛了，肯定就要這樣去給歐美人民洗腦，還要逼著他們換嘴。
王堯：也許我們對一種文化現象，對一種生活方式，並不需要加以指責，但是與之相關的精神問題、靈魂問題是需要關注的，它還涉及部分地區進入第二次現代化以後的諸多社會問題。
韓少功：吃狗肉和吃牛肉，其實都可以。問題是權力和資本為了實現霸權和謀取利益，會有意地製造一些文化潮流，力圖控製社會和每個人的人生，這個時候就特別需要一種警惕了。符號性壓迫和符號性剝削，同樣是壓迫和剝削，隻是采取了間接的方式。這是我們中國開始進入現代化的轉型過程中會遇到的問題之一。不是哪一個行業或者哪一個領域的問題，是牽涉到所有行業和所有領域的問題，當然也值得文學工作者關心。
王堯：這與符號本身的變化有關。以前通常是語言文化符號，現在是視覺文化符號，以影像為中心的視覺文化符號和語言文化符號無法比擬。
韓少功：眼睛當然是感官之首。中國人就信“眼見為實，耳聽為虛”。我們口語中常說“看法”、“看問題”、“觀點”、“人生觀”，這個“看”與“觀”都是指視覺，用得這麽廣泛，可見人們對視覺最為信賴。英語說“我明白了”，會說成I see，see就是“看見”，是“理解”、“明白”、“懂得”的同義詞，可見視覺有其他感覺所沒有的特殊強勢地位，對心智的刺激和介入功能最強。
王堯：電子信息比印刷信息傳播更快，也是一個新的變數。
韓少功：電子傳媒技術已經造成了很多新的後果。比方說，文化的地域性開始削弱了。以前中國文化與英國文化的差別多大嗬。但現在中國孩子與英國孩子穿一樣的衣服，中國媽媽與英國媽媽同樣地擔心孩子成天玩電遊，教訓孩子的腔調也差不多。與此同時，文化的代際性倒是大大增強了，一個父親可能已經聽不懂孩子的常用語，一個弟弟也可能對哥哥喜歡的音樂大為陌生。這種情形在古代恐怕難以想象。這就是說，電子文化因其傳播快和覆蓋廣，正在瓦解空間的壁壘，但同時造成時間的壁壘。以前的文化研究隻注意劃分“英國文化”與“中國文化”，“湖南文化”和“江蘇文化”，以後可能更應該注意劃分“八十年代文化”與“九十年代文化”，“老三屆文化”與“小三屆文化”。社科院以前可能隻有“英國研究所”、“法國研究所”，以後是不是需要設立“八十年代研究所”與“九十年代研究所”？
學術研究越來越“項目化”
王堯：在大學裏，過去一個老師的講義可以用到紙張發黃，我和你應該都有這方麵的經曆，我們的許多老師都是這樣。現在不同了，一本講義不能講到底，這不僅因為知識更新程度快，承傳知識的方式也有了大變化，技術開始介入到大學的知識生產過程中。大學的知識生產已經受到文化工業的影響，有些甚至已經成為文化工業的一個部分。
韓少功：你看在美國以及其他一些國家，每年的富翁排名中，傳媒巨頭都占有很大的比重，傳媒業常常比煤炭、石油、鋼鐵、農業更有豐厚利潤，可見文化已經變成重要的投資領域。教育也成了重要產業，新西蘭的教育就是國民經濟中的第一支柱，學校成了最大的無煙工業。我在美國加州大學洛杉磯分校，我聽那裏的教師們說，前不久實行一項新規定，就是開始訂單教育，教師讓學生吃點菜，開設什麽課程是由市場決定的。一門課如果沒有八個以上的學生來選修，就會被校方取消。這樣一來，計算機、法律、經濟這些專業當然大大膨脹，哲學、文學、考古這一類冷門專業可能很快就會消失了，盡管它們對人類的長遠利益來說可能非常重要。教育急功近利到了這種程度，邪了。
王堯：我生活在學院中，感受到文化工業對知識生產、對學術的影響。其實，在這之前，高校知識生產的體製和方式的危機已經出現。我現在比較憂慮的是精神生活的符號化，在種種符號的背後是空洞的靈魂。現在的問題是，一些原本是知識分子或者可以成為知識分子的人，也在用各種符號作麵具或者作工具，用來掩蓋真實的麵目，用來謀取利益。以大學來說，這個現象幾乎不是個別的。現在，博士、博士生導師、學科帶頭人等都成為一種符號。學術的創造變成了一種以符號為等級的秩序，誰擁有了某種符號，誰就擁有了話語權，擁有了相關的利益，而思想和學術的蒼白問題則被符號掩蓋了。刻薄一點說，在大學裏，標誌著學術等級的各種符號就像一根肉骨頭，大家都搶著啃。學術腐敗在很大程度上也源於搶與啃的廝殺。在這種情況下，所謂獨立人格與學術自由從何說起。各種巨大的符號體係其實在壓迫著知識分子中的許多人，而許多人又不得不去追逐那些符號化的生活。
韓少功：學術研究正在“項目化”。學者動手之前，需要到政府或商業機構的基金會那裏立項，然後才可能獲得資金，包括雇人、調研、開會、出版、評審以及各種拉拉扯扯的費用。我知道很多人到學術期刊那裏花錢“買版麵”，真是中國知識界的奇恥大辱。有些學校甚至逼良為娼，哪個老師們拿不到“項目”，就別想得到續聘和晉升。在這種情況下，吃了人家的嘴軟，這些學術研究難免不會看權力或者資本的臉色，獨立性大大削弱。從全球範圍來看，軍事科研為什麽發展這麽快？因為這個行業出得起錢，博士教授就乖乖地都擁過來了。非洲一些常見病為什麽沒有多少人去研究？因為這些窮國拿不出錢，沒有購買力和市場，就無人問津。自然科學尚且如此，社會和人文科學當然更容易走偏。也許有些學者還想當孔子，還想當亞裏士多德，說我先忍著吧，先賺下學術生涯裏的頭一桶金，屋簷下先低個頭，等羽翼豐滿了再來特立獨行。但他一旦上了套，就不那麽容易解套了。身邊太多這種遵命的或牟利的學術，形成了壓迫性的潮流，你扛不扛得住？這是外部的壓力。自身內部也有了壓力，因為有學術利益嗬，自己一開始可能也看不上第一桶金，但學術成果一旦麵世，就成了自己的一部分，聽到別人的批評和貶斥，總是不那麽高興的吧，甚至會情不自禁地出招自衛，繼續用它來唬弄同行或者學生，鞏固自己的利益。這就是知識生產中常見的情況。
王堯：人文學科的教學和研究現在都需要借助數碼技術、多媒體技術和網絡技術。單一的方式變成了批量的方式，同樣是複製，但方式與技術完全不同了。
韓少功：知識爆炸，其實隻是間接知識的爆炸，倒可能帶來直接知識的減少，帶來理論與實踐的割裂，也有不好的一麵。一個人的在校時間成倍地延長，可能大半輩子就在書本和網絡裏找知識，接觸實踐的機會很少，用實踐來檢驗、消化以及創造知識的機會很少。我的一個熟人，五十多歲了，還是個書蟲子，在美國讀文學博士。他最成功和最偉大的實踐，是知道每天可以用什麽方式在校園裏白吃白喝，每天都能喝上免費的香檳和葡萄酒，滿麵紅光搖搖晃晃。他正在做著文學論文，一直讓我懷疑能不能做好。文學若能在這種校園裏生長出來，那真是奇了怪了。一個新聞學教授沒有辦過報刊，一個經濟學教授沒有做過生意，一個政治學專家沒有治過國也沒有造過反，這樣的教學憑什麽值得信賴？知識都是從人家著作裏搬來的，大家的腦袋都長在別人的肩上。世界變成一個我們可能無所不知的世界，但也是一個從未深知、確知、真知的世界。我一直覺得現代人的生活不是越來越豐富了，而是可能越來越貧乏了，比方從小學讀到大學，然後在一個白領崗位上工作，一輩子就同書本和電腦打交道，是一個最新款式的齒輪和螺絲釘，充其量是台知識留聲機和知識複印機。他還要貸款供樓，攢錢買車，結婚生孩子，人生軌跡就這樣規定下來了。現在精英們成功的生活就是模式化的生活。現代人很難像我們古人所說的“讀萬卷書行萬裏路”，自由地了解這個世界。
王堯：讀萬卷書行萬裏路，是現代人的一個夢想。
韓少功：萬裏路也能行，但大多是坐上汽車或者飛機，跟著一個打小旗子的導遊員，從一個旅遊點竄到另一個旅遊點，用張承誌的話來說，是“一群賓館動物。”
王堯：旅遊點大多是商業化的，是虛構的現實和曆史。
韓少功：遊客從美國到中國來，要看中國民俗，旅遊公司便設計出一些奇奇怪怪的東西，包括一些從來不存在的假民俗。但遊客可能滿意了：哦，這個是中國。
傳媒麵臨著道德危機
王堯：中國人認識中國也受符號的影響。當一個人沒有什麽經曆和體驗時，他的想象與認識就要受到符號的限製。有些價值判斷上的分歧就是由此形成的，譬如，國外的一些學者和我們看待中國的“文革”，就有大的不同。
韓少功：他們對中國“文革”的了解，大多是受中國傷痕文學一類媒介的影響，缺乏親曆性經驗。這種符號複製又可能被中國人自己再複製回來，說旁觀者清吧，外國人都是這麽說的，事情就錯不到哪裏去。一套符號經過這樣幾次折騰，你就不知道它最開始是從哪裏錯起了。
王堯：符號的生產過程中間有強大的傳媒影響，在談到符號化生產問題時，一個繞不開去的焦點是“媒體”。
韓少功：媒體本來應該是一個公共領域，應該為公民們提供真實而健康的資訊，但這在實際生活中並不容易做到。有些媒體是官辦的，甚至靠行政攤派保證發行量，一切宣傳得符合官方口徑，對於給官方“抹黑”的資訊就大量壓住。還有些媒體是商辦的，主要靠廣告收入維持，於是就得在廣告商那裏討飯吃。有些日本人告訴我，日本有些大媒體可以批評政黨，但從不批評豐田、日立這樣的大公司，也不能批評這些公司所擁護的政治家，原因很簡單：一年幾個億甚至幾十個億的廣告收入你不想要了？你找死嗬？在一些西方國家，對“政治獻金”多少還是有些法律限製的，其出發點是防止政商勾結。但在當代政治生活中，媒體比政黨的作用其實更大，卻沒有一個國家立法來規範媒體，比方說限製媒體的廣告收入，限製媒體的股權結構，防止媒體與政客或者奸商的勾結。這是極為不合理的。
與此同時，我們有質量檢驗的法律和有關執法機構，並且一再提高檢驗標準，什麽歐洲這個標準，歐洲那個標準，保證商品的安全性和優質化。但我們沒有類似的法律和執法機構，來確保文化的安全和優質，如果有的話，頂多隻是掃掃“黃”，或者防止政治顛覆。這也是一種極為可疑的法律空白和認識空白。謀害精神與摧殘肉體是同等罪惡，是同樣的反人類罪，但在當代人類社會裏，某個機構如果生產麵包，必須小心翼翼遵規守法，不能把垃圾當麵包。但如果是生產電視片，幾乎就可以為所欲為，粗製濫造，摻劣使假，差不多是軟性的誨淫誨盜，垃圾也可以賣成錢。社會既沒有歐洲的這個標準，也沒有歐洲的那個標準，來加以管束。這樣的“文化自由”豈不荒唐？是不是已經成了一種神話？這種“自由”，是生產文化垃圾的太多自由，加上權力和資本鉗製資訊的不自由，兩麵夾擊，雙重失控，構成了傳媒道德和傳媒質量的巨大危機。但當代人似乎已經滿足了這種“自由”。
王堯：問題是誰“自由”了？在什麽事情上“自由”了。
韓少功：我想，人類社會如果還有點出息的話，總有一天能找出辦法來，來製度化地淘汰垃圾文化，包括限製媒體的權力化和資本化。最起碼一點，一個正常的社會要確保一些主要媒體具有社會公共性，成為真正的公共領域。我們已經生活在一個所謂“信息爆炸”的傳媒社會，有關法律和認識應該跟上來。不然的話，人們通過支付每一件商品裏的廣告成本養活了這些媒體，卻聽任這些媒體來謀算自己，來操縱自己，在變化莫測紛至遝來呼風喚雨的符號灌輸之下任人擺布，甚至任人宰割。
王堯：這樣的說法當然也描述了一些真實的情況，現實中也不是沒有這種情況，一些所謂的“真理”是用強勢話語製造出來的，但不能反過來說強勢話語就是真理的表達。我們需要揭穿生活中的假象，這樣即使沒有真理的引導，我們也能夠把握住價值的東西。
公理化思維一藤三瓜
韓少功：我們的人生非常的短暫，需要真情實感，需要健康的表達和交流。在符號的旋渦中，在文化生產的驚濤駭浪中，我們需要多多少少把握住一些值得信賴和為之感動的東西。這是文化的根本職責。
王堯：這又涉及信仰的問題。史鐵生對此有不少思考，我曾就此和他交談過。他談到終極關懷，談到神性，談到用精神來應對困境和苦難。
韓少功：鐵生是一個優秀的作家，我讀他的作品是一篇都不放過。當然，我與他的思考各有側重，生活經驗的背景也不一樣，他畢竟是在輪椅上度過來的，而我是從湖南到海南這樣一個過程度過來的。據我所知，他這些年關心宗教，對基督教尤有興趣。有些人看不到宗教在西方現代社會發展中的支撐作用，看不到宗教與科學在西方同源和共生的曆史過程，把基督教或其他宗教當作“唯心主義”或“迷信”嗤之以鼻，完全是無知。這也不利於我們利用人類文化的傳統資源，改進當前的社會管理和心理管理。但宗教也不是沒有毛病，比方說有強烈救世情懷但也有強烈的擴張性和排他性。我們都知道宗教法庭與宗教戰爭，還有基督教在北美、北愛爾蘭造成的流血。鐵生尊崇自由和愛願，但我的自由與別人的自由發生衝突的時候怎麽辦？愛一條小狗與愛一個鄰居發生衝突時怎麽辦？在這種情況下，光是信仰就不解決問題了。也許就需要一些形而下的思考了，比方說需要各種政治學、經濟學、社會學的解決方案。但這並不妨礙我們支持鐵生的關切。如果沒有自由和愛願這樣的靈魂，任何社會科學也都會成為沒心沒肺的邪說。現在很多理論生產正是鐵生所擔心的那樣。
王堯：宗教與法製似乎也有很密切的關係。
韓少功：在歐洲文化傳統裏，法製就是宗教的人間化，宗教就是法製的天國化。在英譯《形而上學》一書中，亞裏士多德經常把絕對和普遍的公理稱之為“法律”（laial bodies），顯示出公理化思維至少在英語讀者心目中，是一頭連通法製，另一頭連通宗教。宗教、科學、法製，是公理化思維這一根藤上結出的三個瓜。
王堯：五四新文化運動以來，中國人最喜歡用科學來反宗教。
韓少功：其實是不得要領的。英國的李約瑟說過，公理化大傳統源於幾何學，有古希臘人長於造船、航海以及造房子的知識背景。當時的幾何學就是最講求定規的，比如三角形的勾股定律，放之四海而皆準，還不絕對和普遍？豈能被懷疑？有些公理甚至無須從實踐中歸納，可以依靠邏輯來演繹，比如數學中的虛數，在實踐中沒有，但就是有用；還有化學元素表，裏麵有些元素是先驗的產物，先有分子式的推演，後來才被實踐驗證。這些公理還不“神”？這還不是“法”？歐洲人就是靠這些公理活過來的，因此習慣於信規則，講規則，求規則，守規則，在中國人看來有點“認死理”，有點“一根筋”，其宗教、科學、法製都有共同的風格，其實也就是有共同的文化基因。他們的領導人叫ruler，就是管尺子的人，管規則的人。相比之下，中國人最不“認死理”。《易》經就是講變化的經，“易”就是變易。佛學到了中國成了禪宗，也放棄定規，所謂“法無定法”。孔子算是執著和刻板一點，但也說“權”是最高學問，“權”就是權變，辯證，靈活處事。所以中國的領導人叫“掌權者”，是能夠把握“權變”的人。
中國人講孝，但忠孝不能兩全時，孝可以放棄。中國人講忠，但皇帝犯了錯誤時，可以“格君心之非”，還可以像孟子那樣把“軾君”正名為“除暴”。總之是不恪守什麽定規，重結果不計較程序，重目的不拘泥手段。孟子還說：大人“言不必信，行不必果，惟義所在”。
王堯：中國人有古典辯證法的強大傳統，所以有人把辯證法變成了變戲法。
韓少功：一般來說，中國人最少教條主義，最少機械論，但體現在社會行為上，就是變通有餘，規範不足，就是人治大於法治，德治大於法治。有時簡直太沒有規矩了，就像毛澤東自己誇耀的“和尚打傘，無法無天”。“無法”，就是沒有法製；“無天”，就是沒有上帝，即沒有宗教。我們現在推進法製建設，除了財政成本高昂是一個難點，另一個難點就是沒有“天”，沒有足夠的文化傳統依托，沒有全民性“認死理”、“一根筋”的習慣和氛圍。在這樣一個基礎上建設法製，恐怕還需要漫長的學習過程，也需要從國情出發，勇於創造有自家特色的管理傳統。
文化研究不應該止於進口
王堯：從八十年代末，一些學者開始注意到文化符號問題。九十年代，蔡翔對廣告問題也有過研究，可惜他的那本《回答今天》沒有受到重視。
韓少功：蔡翔很早就關注這一問題。在八十年代後期，我記得吳亮也關注咖啡館，劇場、博物館，等等，寫過一些很有意思的文章。還有南帆，在研究服裝、麵容、身體、影視、廣告等方麵也頗有心得，同樣沒有得到社會足夠的關注。在那一段時期，可以看出羅蘭·巴特在中國的影響。傑姆遜到中國講學以後，唐小兵翻譯了那個講稿小冊子，使後現代主義理論在中國浪潮初現，也促進了很多學者對這一領域的關注。到九十年代中期，李陀、戴錦華、王曉明等學者在文化研究中強調政治經濟學的視角，把很多文化現象置於資本主義全球化的語境裏來考察，符號解讀中有了更多現實批判的鋒芒，似乎離羅蘭·巴特已遠而離福柯更近。
王堯：文化研究在大陸學界是方興未艾，從事文學批評的許多學者在朝這方麵轉。在你看來，弊端在哪裏？
韓少功：文化研究是一個大筐子，什麽東西都可以往裏麵裝。在我看來，中國在八十年代已經有了廣義的文化研究，但那是在所謂啟蒙主義的框架裏展開，所以就內容來說，是一味地“崇西貶中”；就學理方法來說，還是“宏大敘事”。《河殤》就是一個典型例子，無非是說西方的海洋文明如何好，中國的黃土文明如何糟。且不說這個結論對不對，這種眼界和方法顯然是很有問題的。進入九十年代的中期，文化研究有了更廣闊的天地，實際上包括了政治經濟學的、文化人類學的、文學藝術等各種角度。但文化研究有個共同特點，也許還是最大的特點，就在於它是一種微觀關注，一種細節追求，差不多是一種準文學。這在二十世紀各種宏大敘事嚴重受挫以後，是一種很自然的替代性學術策略。
當然，這一來也可能遇到新的問題，比方有人把微觀細節當成了象牙塔，當成了牛角尖，鑽進去就出不來了，不能在描述中展開思考，不能在碎片中建立關聯，是以“瑣碎敘事”代替“宏大敘事”，失去了改進社會和人生的公共關懷。有人說文化研究是“符號遊擊戰”，這些人卻把文化研究做成了“符號遊樂場”，就事論事，沒心沒肺，虛無主義，還可能有巧克力味，是文化工業華麗包裝的一部分。我知道一個年輕人在寫博士論文，是服裝研究，而且是關於女人服裝的研究，是關於上海女人服裝的研究，是關於上海中年女人服裝的研究，是關於上海某一部分中年女人服裝的研究，做得倒是很專深，洋洋灑灑幾百頁，對細節不厭其詳。但我不知道他為什麽要做這個學問，也看不出他自己能明白這個為什麽。
王堯：自己肯定也做得很苦，很乏味。
韓少功：受“博士刑”嗬。去年我在法國參加一個會。一個法國英俊小夥在會上談街道，從波德萊爾的詩歌說起，再談到街道的現代性，說街道是公共的又是個人的，是交通又是舞台，如此等等。後來主持人要我評議這個人的發言。我說我沒怎麽聽明白嗬，如果說街道有“現代性”，那古羅馬時代龐貝的街道怎麽說？中國長安在漢唐時的街道怎麽說？算不算你的“現代性”？那些沒有街道的地方，比方那些在市場經濟競爭之下被都市擠垮了的鄉村，是不是就不能體現“現代性”？你說街道是個舞台，這沒有問題。但我也可以說街道是餐廳，因為好多人在街上吃東西；還可以說街道是戰場，因為有些人在街上殺人搶劫；還可以說街道是運動場，因為有些人在街上滑旱冰或者跑步。我說街道的這麽多功能怎麽統一到你的“現代性”命題下去呢？我留了一句話沒有說：就算統一到“現代性”命題下又怎麽樣？“現代”怎麽了？不“現代”又怎麽了？我忍住沒說。我提問以後，那個法國人支支吾吾。主持人便來解圍，說雙方都有道理，但互相存在著誤解。其實有什麽誤解？他說街道有現代性，這一點誰誤解他了？他也許想找出現代街道的特點，這我能夠理解，但像他那樣說，隻能越說越糊塗。
王堯：這幾年你特別強調理論對現實的解釋力量，對文化研究似乎也懷有這樣的期待。
韓少功：學問的生命，在於對現實具有解釋力，不在於它有多麽華麗或多麽樸素，不在於它是古老還是新潮。文化研究是社會人文科學轉向日常微觀領域的一種努力，但這並不是說社會人文科學從此就隻是一堆華麗的碎片，可以被任何一個學術花花公子玩了就扔。放棄宏大敘事，隻是放棄普遍主義和絕對主義的思想方法，並不是意味著人們不再想大事，不再關注大問題。這就是“遊擊戰”和“遊樂場”的區別。
王堯：你所談到的不僅是文化研究中的問題了，現在的人文社會科學的研究，有不少類似的現象。其實，如何接通自己的思想經曆，對學術研究也是重要的。《暗示》後麵的《附錄二索引》就很有意思。現在的文化研究還處於轉述西方的話語階段。我想，經過一段時間以後，中國的學者會辟出一塊新天地。這裏還有一個問題是學界關注的，那就是文學研究與文化研究的關係。
韓少功：文化與文學，本來就有很近的血緣關係。因為文化研究是跨學科的，是拒絕普遍主義和絕對主義的，這些方法和態度，肯定會給文學研究帶來活力，我們已經看到了這種情況。當然，需要區分的是：一種是文學研究，一種是僅僅把文學當作素材的文化研究，兩者不是一回事。把文學當作素材的文化研究，與把文學當作素材的政治經濟學研究，也是有區別的。有些文化研究者重視政治經濟學的視角，沒有什麽不好，但闖入文學領域以後，“遊擊戰”可能有點濫殺無辜，有點公報私仇，有點隻破壞不建設，戴著有色眼鏡，凡事都上綱上線突出政治。他們要解構莎士比亞，因為這家夥的作品裏有男性霸權主義。他們要打倒索爾·貝婁，因為這家夥的作品裏有殖民主義和帝國主義。這樣說有沒有道理呢？當然有。這種研究有沒有必要呢？當然也有。但同是輕視婦女，莎士比亞與三流作家還是有區別吧？
王堯：嚴格地說，大多數作家都很難完全避免意識形態的偏見，但一流作家與三流作家永遠是有區別的。
韓少功：這些區別就沒有意義？就不值得略加關照？一個作品往往是多種因素的合成體。我曾經在文章中打過這樣一個比方：蘿卜有維生素，還有氨基酸和水，如此等等。但維生素這東西，蘿卜裏有，垃圾裏也有。如果有人隻關注維生素，一個維生素主義打天下，那麽蘿卜與垃圾也沒有區別，好蘿卜與壞蘿卜，大蘿卜與小蘿卜，也統統沒有區別。這樣的文學研究肯定會讓我們吃壞肚子，吃出人命。從我個人的喜好來說，文學研究最好還是要有點中醫式的態度，總體把握，辨證施治，不能今天單卸一條胳膊，明天單割一個胃，我的手藝治得了哪一種病，就專衝著哪一個部位去，也不管那個部位有病沒病，有大病還是有小病。中國古人在文學研究方麵有一些總體把握作品的經驗，恐怕還值得文學研究者們繼承。一些好的文論和詩論，文學研究者恐怕不能不讀。
王堯：在這一點上，你好像還挺保守的。大眾文化研究現在很熱鬧，李陀也一直在倡導。
韓少功：我說的與李陀提倡的並不矛盾。事實上，《天涯》雜誌發表過很多文化研究的文章，還開設了有關專欄，請李陀當過主持人。但編輯們也退過很多這方麵的稿子。文化研究是一個新領域，新方法，但並不是什麽金字招牌，不是VIP貴賓包廂，同樣也會有魚龍混雜泥沙俱下。我們可以寬容一些，可以理解各個研究角度難以完全協調，難以完全兼顧，有時候顧此失彼，也可諒解。但我們總得有一個更高的要求。現在，文化研究的模仿和移植應該叫停。我們需要更有深度、更有高度、也更有中國獨創性特色的成果。
學我者生，似我者死
王堯：已經經曆了八十、九十年代，我們不能再過分地想象西方和迷信西方。
韓少功：學我者生，似我者死。中國在某些方麵可以做得更好，保持自主性和創造性也是對西方文化以及其他文化最好的學習。
王堯：我注意到近年來，包括你在《暗示》當中，對現代西方的一些思想一些說法也是質疑的。
韓少功：《暗示》對西方理性主義傳統以及弗洛伊德、哈貝馬斯的某些看法持有異議，對虛無主義的符號學也是質疑的，對西方社會還有過一些批評性描寫，但這並不意味著什麽“反西方”立場。正像我在《暗示》中對中國展開批評的時候，也並不是“反中國”。我不是在對世界文化做全麵評價，也沒有能力當這個裁判，因此在寫作中常常隻是記錄和描述自己生活感受的某一個層麵。我的誌趣不是做一個文化史家，如果我關心文化的話，隻是文化有助於我了解人，了解一部分人。這是我對自己的定位。從這一點出發，一般來說我不會去全麵評價某個學者，不會去全麵評價某個思想流派。在一些具體問題上提出看法時，通常會提醒自己想得多一些，說得少一點，留有餘地。這不僅僅是一種策略，更是一種我覺得應有的學習態度。
王堯：思想的空間是很大的。
韓少功：對人類的思考能力不能過於自信。有時候寧可緩一緩，看一看，再琢磨一下。人肯定都會說錯話，但錯話說得少一點是可能的。