社會重建
社會重建
主義可以“同名不同姓”
王堯：現在回頭看，知識分子從八十年代到九十年代的步伐是倉促的，包括在思想模式的轉換方麵。九十年代初期的知識分子，對現實的回應不像現在這麽從容，有些忙亂。
韓少功：當時國內有“六四風波”，國外有蘇聯的解體和東歐的易幟，很多人處於一種茫然狀態。
王堯：你在海南主持的《海南紀實》雜誌風行全國但也樹大招風，在“六四風波”以後被責令停辦，不知道具體的情況怎麽樣。
韓少功：整肅十分嚴厲，有的文章甚至把這個雜誌與《世界經濟導報》與《新觀察》列為齊名的“反動”媒體，政治“待遇”給得相當高。我以為又會回到“文革”，但壓力沒有我預計的大。雜誌停刊以後，我飯照吃，工資照拿，不久還能單獨出國訪問，在法國待了幾個月。國外一些朋友也很奇怪，以為我已經“進去了”。經濟體製改革也沒有我預計中的倒退，倒是借助嚴厲的政治掃蕩，如履平地一路推進。一九八九年前的“價格闖關”，喊了幾次都不敢真動，怕老百姓上街鬧事。到九十年代初，我跟一個政協的小組下去調查，發現海南省百分之九十的商品已經放開物價，但一點社會反應都沒有，真是神不知鬼不覺，順利得讓人難以理解。
王堯：進入九十年代以後，與國內外很多人的預測相反，中國改革沒有停止，而且有一個不斷加快的世俗化和市場化進程，九十年代有許多論戰實際上與此相關。我很想了解你在這方麵的思想經曆，也許還有相關的生活經曆。
韓少功：我一九八八年到了海南，想利用經濟特區的政策條件創造一種新的生活。當時覺得內地的僵化體製令人窒息，未來的生活已經劃定了軌道，而海南這本新書有很多未知數，有很多情節懸念，讓人有興奮感。初到海南，我和一些朋友失去了大鍋飯，自己謀生存，辦刊物，辦報紙，辦函授學院和排版公司，卷入很多經濟事務，人、財、物、產、供、銷，事事都得操心。這對我個人經驗來說是一次有益的補充。我對金錢的感受從來沒有這樣具體和直接。沒有錢的時候，隊伍不容易穩住；有了錢的時候，吃喝玩樂之風大盛，隊伍眼看著就要癱瘓和瓦解。有錢比沒錢的問題更嚴重。
王堯：窮不得也富不得的現象，即使在今天也還存在，所謂守不住窮，耐不得富。九十年代有部電視劇的台詞很流行：有錢不是萬能的，沒錢是萬萬不能的。我記得你在九十年代初寫過一篇《處貧賤易，處富貴難》，說幸福的硬件不斷升級，反襯出精神軟件的稀缺，大概就是有感而發。
韓少功：公有製約束的欲望突然釋放，人性在生存壓力的底片上曝光。內地沙龍裏、筆會上、主席台上的人格麵貌原來大不怎麽可靠。我們的團隊本來是個同人群體，人與人之間的關係很平等，很隨意，但有了錢以後馬上發生微妙變化，權力與利益成了有些朋友不擇手段爭奪的東西。我當時說過：自命為知識精英的人怎麽幾個月就腐敗了呢？比很多執政黨的腐敗都快得多，速度也太快了吧？一百本哲學和一百本文學，看來也頂不住幾個錢。
王堯：我在這個階段也有很深的體會。當時我讀你的《夜行者夢語》非常有感觸，如你所說：從政治壓迫下解放出來，最容易投入金錢的懷抱，從金錢的壓迫下解放出來，最容易奔赴政治的幻境。
韓少功：有一次內部頭頭開會，爭論到深夜。有一派要求實行“老板製”，由領導層占有全部收入，其他人隻是打工仔，領點勞務費就夠了。另一派堅持公有製，分配差距隻能按勞動和貢獻來決定。前一派說：你們不能搞老一套的大鍋飯吧？不能把團體變成假模假式的“教會”吧？我們要“幫會”不要“教會”。我說要“幫會”也行，但幫會也得有幫規，突然廢約改製，把人分成三六九等，根據是什麽？沒有人能拿出這個根據。在那個夜晚，我突然對資本主義有了體會，以前覺得很美好的資本主義，第一次讓我感到寒氣襲人。也許這就是“世俗化”？但它剛好是要損害和剝奪大多數成員的“世俗”。也許這是要實現“個人解放”？但它剛好是要損害和剝奪大多數成員的“個人”。
選擇理論就是選擇生活方式
王堯：聽你這一說，我就明白你九十年代的思想來源了。從表麵上看，你也是被定位為“自由化”的人物之一，但你切入市場經濟的前沿和基本細胞，與當時有些從沙龍到廣場的知識分子不一樣。我注意到，在這個階段你指出了蹩腳的理論家最常見的錯誤，不懂得哲學差不多不是研究出來的，而是從生命深處湧現出來的。這在現在的高等學校仍然是個問題，我們的知識生產缺少生命力，從概念到概念，不能抵達概念之外的具象、感覺、實踐。你在九十年代初的這個想法，大概是你創作《暗示》最初的思想源頭。
韓少功：當時海南是一個很好的觀察點。知識分子在金錢麵前的六神無主尤其給我深刻印象。有些人一見人家炒了地皮或者炒了股票，一見人家當老板坐上“大奔”，就覺得自己要被時代拋棄了。值得這麽慌嗎？馬原到一個大學去講文學，另一個作家就說：“他還去幹那種勾當！”好像馬原談文學已經不正常，馬原隻有談地皮和股票才正常。這是八十年代啟蒙話語帶來的一個奇怪結果。那時候，理論界還是啟蒙話語當家，但有一部分作家開始有所反應，反對拜金主義，談精神，談氣節，談道義的堅守。張承誌、張煒、李銳都有一些及時的發言。我在《靈魂的聲音》發表以後，收到李銳一封很熱情的信。那是我與他第一次交往。
王堯：張煒、張承誌被視為道德理想主義者，保持了八十年代的那種激情。他們與你被並稱為文學界“三劍客”。那時大家比較看重你們所持立場的意義。不久，左和右的陣營開始形成，我們姑且用“左”和“右”這兩個詞來描述。但是，無論是左還是右，都遭遇到了更為複雜的現實問題，這些問題凸顯了既有的理論以及思想方法的局限。“人文精神”討論也是在西方啟蒙話語的框架中進行的。
韓少功：就大的方麵來說，不管爭論的雙方或者說是多方，基本上還是共享一個市場經濟的甚至資本主義的現代化想象，秉承八十年代知識界主流的共識。問題是新的，解釋是舊的。但正如黑格爾說過的：強者不需要道德，道德是弱者的工具。“道德”的重提，“人文精神”的重提，實際上萌動著一種反對弱肉強食的社會關切，雖然局限在啟蒙主義的解釋框架，但為後來進一步的反思提供了鋪墊。
王堯：那時你比較關心精神問題、靈魂問題，對技術主義和商業主義的批判是毫不留情的，記得你當時用了精神流氓、政治痞子、商業痞子、文化痞子、保守派的痞子、新潮派的痞子等措辭。《夜行者夢語》一書在當時的反響很好，與理論界的“人文精神”討論形成了呼應。
韓少功：當時是遭遇戰，短兵相接，想說得尖銳一些。一尖銳就免不了招風惹事，千夫所指。文學界有些人發起了批判“道德理想主義”運動，大報小報一齊上，《文藝報》與《作家報》等全武行上陣，認為重提道德就是“極左”，就是對抗“市場化”與“國際化”的進步潮流，甚至就是“紅衛兵”、“法西斯”與“奧姆真理教”。情緒化的攻擊破壞了正常討論氣氛。接下來，指控《馬橋詞典》是“抄襲”、“剽竊”、“全盤照搬”的輿論大潮，實際上有預謀的思想報複，是封殺不同聲音的行為，使我不得不嚴肅對待。球場上吹黑哨、踢假球了，你如果想繼續參賽，那就得想辦法自衛。
王堯：這一事件引起了文學界的眾說紛紜，有人提到王蒙與你們一些知青作家的思想裂縫。
韓少功：“馬橋風波”的兩位當事人張頤武與王幹，與王蒙關係不錯。北京一位編輯還告訴我，這個事件是經過開會策劃的，地點在哪裏哪裏。但我不相信這個事件與王蒙有什麽關係。我與王蒙在思想上有同有異，比如八十年代他不承認規律有多樣性，反對我提“二律背反”，我認為他稍左；九十年代他對“道德”、“理想”這樣的詞特別有情緒，我認為他過右。但我對他在當代文學史上的傑出貢獻十分敬重，我們的思想分歧並不能改變這一點。我幾十年來出版作品，隻請一個作家為之作序，那就是王蒙。當時他從文化部長的位置上下來了，一篇《堅硬的稀粥》遭到上綱上線的政治批判，成了個十分敏感的人物。我與他並不很熟，想用請他作序的方式對他表示敬意和支持。
王堯：“馬橋風波”是當時思想爭論的最高潮，也是意外的終止。
韓少功：到九十年代後期，亞洲金融風暴發生，俄國私有化改革帶來大動蕩，發展道路和體製創新問題才成為新的思想焦點，為道德問題討論提供了新的視野。“道德理想”、“人文精神”這一類問題是深化了，但也隨之消散了。
打破知識界新的一言堂
王堯：深化了，也消散了，這個表達很有意思。有些問題，可能沒有深化，也就沒有消散，譬如人的解放。
韓少功：人性是一個非常籠統和含糊的概念。古人說“食色性也”，其實豬狗也是“食色性也”，可見這隻是獸性而不是人性，充其量隻是人性的一部分。說希特勒沒有人性，不是說希特勒不會飲食男女，而是說他沒有良知。如果把良知、道德、理想、社會正義與“人性”對立起來，這樣的“人性”意味著什麽，當然不言自明。
其實獸性也不完全是自私的。不要說牛馬豬羊，就是豺狼虎豹，也不會有組織和大規模的滅殺同類，不會鬧出血流成河橫屍遍野的宗教屠殺，殖民屠殺，民族屠殺以及階級屠殺。二十世紀可以說是最為文明的一個世紀吧？但二十世紀的戰亡人數，超過了前十九個世紀所有戰亡人數的總和。最文明的世紀也是最野蠻的世紀。這到底是“獸性發作”還是“人性發作”和“文明發作”？從普遍主義和絕對主義的角度談“人性”和“人的解放”，不會使我們更多一點聰明。我們還是把這一類問題放到具體社會環境裏來展開為好。
王堯：所以人性會被解釋為一種神話。但我們有時在誇獎動物時實際上是表達對某些人的失望，我們常常會說這人連狗都不如，當我們賦予動物以人性時，是在另外一個維度上把人性視為神話。在人性墮落，人與自然的關係仍然緊張的今天，我願意維護這樣的神話。我曾經旁聽過一次哲學專業的博士論文答辯會，答辯的研究生在論文中提出人對動物應當尊重的觀點，我認為這個觀點是非常普通的，不是什麽高見。但參加答辯的一位教授在提問時說：難道動物繁衍傳播細菌的權利也要尊重嗎？這位教授所提的問題以及提問的邏輯讓我驚詫。所以就像你所說的，人性與獸性不能籠統地談論，也不能抽象地談論。
韓少功：要防止知識的越位。很多觀念在這個範圍內是有效的，反之可能是無效的；在這個範圍是強效的，反之可能是弱效的。
王堯：小平同誌在九十年代初期的南巡講話，使改革恢複了活力和勢頭，但很多深層的社會矛盾也從那個時候開始顯露。在這以後的一段時期，你在不斷關注精神與靈魂問題的同時，好像很快拓展到政策和製度安排的思考上，更多地去發現現象背後的東西。
韓少功：很多事情拉開距離才看得清楚。八十年代也有個人主義，但在特定配置條件下利大於弊。那時候改革是內需拉動型的，全民普遍受益。全社會利義並舉，公私平衡，經濟發展比較均衡與和諧。農民分到責任田以後，普遍增產增收，農民得到了實惠。城市裏就業充分，工廠都開工很足，工人獎金開始增多。我記得我讀大學的時候，很多朋友都不願意讀，說在工廠裏待得很舒服，工人的收入不比大學畢業生少。我回到插隊的農村去看，農民也滿足得不得了，說天天可以吃肉喝酒，皇帝的日子也不過如此吧？
當時知識分子的待遇算是差一些，所謂“手術刀不如剃頭刀，原子彈不如鹽茶蛋”，而且還有時緊時鬆的意識形態壓力。但不管怎麽樣，四類分子摘帽了，右派平反了，大學重新招生了，出國留學放行了，知識分子還可以評職稱，處於一種很受尊重的地位。溫鐵軍認為，從社會均衡發展這一點來看，八十年代前期和中期應該說是做得最好的。但進入九十年代以後，貧富分化開始出現了，地區之間，階層之間，行業之間，個人之間，都分灶吃飯，吃得有鹹有淡有多有少不一樣，差距拉得非常的大。人們出現“原子化”趨向，共存共榮的社會紐帶在鬆弛甚至斷裂。
王堯：也許這就是“新左派”思潮出現的背景之一。有些評論家認為你是“新左派”作家。
韓少功：在中國的語境裏，“左”很臭，差不多就是“文革”的代名詞，你一戴上“左”的帽子就自絕於時代。不過我不在乎這頂帽子，正像我在八十年代不在乎“自由化”的帽子。“新左派”這個詞最開始是出現在文學圈子裏，到九十年代後期，帽子鋪開大了，社會主義的、民族主義的、生態主義的以及後現代主義的思潮，都可能戴上“新左派”的帽子。這時候的“新左派”其實是第二代，與第一代有關係，但沒有太大關係。因為第一代在社會思想和社會政策這個層麵上有所分化，有些人對第二代“新左派”的很多觀點也不讚同。
其實，以“左”和“右”來畫線是一種懶惰和粗暴，掩蓋了問題的複雜性。比如，說社會主義是“左”，還算是傳統上通行的命名，但民族主義怎麽是“左”？恐怕也是“右”吧？王小東說，他很欣賞美國的製度，但堅決反對美國的霸權，就是這樣一種亦左亦右的態度。“自由主義”這個詞也是含義混亂。如果按照一般美國人的理解，“自由主義”剛好是指左翼，指民主黨的“第三條道路”，甚至是指喬姆斯基一類激進異議分子，指中下層平民以及少數族裔的立場，而裏根和撒徹爾夫人奉行的新自由主義，在美國被知識界習慣性地稱為“保守主義”。
王堯：你對上述兩代“新左派”的思想活動，似乎都有過積極的參與。這在作家中不怎麽多見。
韓少功：因為操辦《天涯》雜誌的關係，我在一九九七年編發過汪暉的一篇長文，推動過後續討論。汪暉這篇文章後來被看成觸發知識界大討論的導火索。其實在此前後，我也編發過很多不同傾向的文章，有左翼的也有右翼的。在我看來，左、右兩翼有時候有共同的關注，要解決同樣的問題，隻是對問題的解釋不同而已。比如，秦暉與何清漣也很關切弱勢群體，認為權力經濟製造了貧困，這一點說得不錯；但他們覺得隻有徹底的市場化才能解決這一問題，讓我持有疑問。盡管如此，我們還是發表秦暉和何清漣的文章。何清漣當時在境內還不太被大家知道。我的主張是不管左派右派，能抓住老鼠就是好派，能解釋現實就是前進派。“新左派”對於打破八十年代以來物質主義、發展主義、市場主義、資本主義的一言堂是有積極意義的。貧困問題，生態問題，消費文化，道德危機，國際公正秩序，權力資本化與資本權力化……這一係列問題，如果不是因為尖銳刺耳的左翼批評出現，恐怕很難清晰地進入人們視野，就會在市場化的高歌猛進和鶯歌燕舞之下被掩蓋。
翻翻那時候的報刊，知識界過於一言堂了。精英們千恨萬恨隻有一個“文革”，隻有一個“極左”，有資本主義一抓就靈的勁頭，對無關精英痛癢的問題不怎麽打得起精神。王蒙不能接受有人批評市場化，說市場化再不好，總比“文革”好吧？問題是，照這樣的邏輯，“文革”再不好，總比日本軍隊的“三光政策”要好吧？這樣還能討論問題嗎？要知道，一小部分精英的現實，並不等於社會大多數人的現實。
王堯：有些弱勢群體可能在市場化進程中邊緣化。
對邊緣聲音應更多一些保護
韓少功：八十年代的啟蒙主義說，市場化能帶來人道。是的，現在有很多人確實過上了人道的生活，包括戀愛自由了，結婚與離婚也自由了，甚至“小蜜”加“三陪”地“性解放”了。但是不是人人都這樣？到城鄉弱勢群體那裏看一看，由於生計所迫，不是男人就是女人出外打工，夫妻分居的現象比計劃經濟的時代還要普遍和嚴重，一年到頭家不像個家。對於這些人來說，市場化帶來的更多是性剝奪和性壓抑吧？是不怎麽人道的生活吧？他們不去打工行嗎？不行，教育、醫療、稅費的負擔一直地加重，生活支出是剛性的，沒有不打工的可能。
王堯：公共教育與公共衛生這些社會福利事業在九十年代受到了市場化的極大衝擊，而且都是在“改革”的名義下進行的，甚至是在“與國際接軌”的名義下進行的。
韓少功：回過頭來看，這可能是九十年代重大的失誤之一，傷了社會的根基和元氣。享受教育和醫療是公民的基本人權，它們怎麽可以完全產業化？怎麽可以一股腦推向市場？很多歐美國家也沒有市場化到這一步。說“發展是硬道理”，不錯，醫療產業化以後確實“發展”了，醫藥工業賺了大錢，醫院賺了大錢，醫務人員還可以集資上設備，什麽CT，什麽磁共振，然後一個小病也給你上CT，宰你幾百塊沒商量，然後集資者都樂嗬嗬地分著紅利。但就是在這同一個過程中，社會廣大下層居民反而看不起病了，有病隻能自己扛著。據我所知，世界衛生組織兩年前對世界各國在醫療衛生方麵的公正性給予評估，中國已經退步到一百八十八位，倒數第四，比印度、伊拉克、埃及、孟加拉還要落後很遠。那麽到底是誰“發展”了？是什麽“發展”了？即便不談社會公正，即便隻有經濟發展一根筋，當社會的大多數因為失去了醫療保障，有治病的後顧之憂，一點錢都存著不敢花，導致市場需求不正常地嚴重萎縮，這是有利於“發展”還是阻礙了“發展”？
王堯：有時候，我覺得左翼和右翼在思想上缺少真正的交鋒，沒有一個交集點。關於民主問題也是這樣，你說你的，我說我的。
韓少功：八十年代的啟蒙主義說，市場化和私有化能帶來民主。有兩個大學生跑到海南打工，熱情萬丈地進了一家私營企業，後來驚訝地發現，老板根本不把他們當人對待。他們不服氣，去同老板理論，問你為什麽不把我們當人對待。老板覺得很奇怪：我為什麽要把你們當人對待？我出了錢，買了機器，也買了你們，你們就是我的機器。你們不想幹就給我滾蛋。這兩個大學生事後非常納悶：不是說資本主義講民主嗎？這個資本家怎麽這樣嗬？想當年，他們在國企幹的時候，還可以同廠長和車間主任拍桌子罵娘，隻要不犯法，廠裏也不能開除他們。
王堯：西方的民主是大街上可以罵總統，但在公司裏不能罵老板。
韓少功：民主政治勢在必行，這在知識界沒有多少分歧。但民主有很多種。古希臘的貴族民主是壓迫奴隸的，法國大革命的民主是放縱暴力的。我們的政治民主是否要以經濟民主為前提，是否能在貧富嚴重分化和強化社會等級製的基礎上建立起來，是否需要配置經濟和文化資源相對公正的分配，這一點不可不深究，不應該繞過去。當一個人吃不飽飯的時候，沒有工作的時候，選票隻是幻術，你說他有選舉權和被選舉權，其實毫無意義。在一個等級製森嚴的私有化社會裏，民主即使有，也不會是大多數人的民主。我參加過一次全國民營企業報刊主編的座談會。有意思的是，我發現很多主編私下裏都有一種苦惱。他們雖然已經身處“體製外”了，但並沒有版麵上的民主和自由，新聞管製嚴著哩。你不給老總歌功頌德，不給企業粉飾太平，你的飯碗就端不穩。他們以前最瞧不起《人民日報》，但沒想到自己來辦報刊，比《人民日報》一類媒體更縮手縮腳。你說這算怎麽回事？
王堯：國家和市場這樣一個二元對立的概念，也曾經是啟蒙主義的核心概念之一。
韓少功：這種對立也許曾經是一部分事實，但與我的很多印象無法吻合。我經常見到一些科長很難找到局長，局長很難找到市長，但有些資本家幾乎分分鍾可以把局長或者市長叫到他們的餐桌上去。餐桌上這些呼朋引類的家夥，是“國家”還是“市場”？是權力還是資本？我倒是見到過很多“國家”反“國家”的現象，比如，貪官的“國家”反清官的“國家”，部門利益的“國家”反公共利益的“國家”。一些腐敗的當權者，比你還恨“文革”，比你還恨“極左”，對革命傳統和道德約束嗤之以鼻，一心向往市場化、自由化、西方化這些香餑餑，與奸商們在五星賓館裏紮堆，喝XO，打高爾夫，有一種苦盡甜來的翻身解放感。我們有些朋友可能沒有想到，啟蒙主義的話語很對他們的心思，包括你說的多黨製。他們已經有上千萬、上億的黑錢捏在手裏，既準備收買官員又準備操縱選民，根本不在乎任何政治體製。
王堯：資本權力化，權力資本化，是你經常強調的一個中心問題。
韓少功：即使在歐洲的曆史上，國家與市場也不總是截然兩分的。當年歐洲有官商衝突，也有官商結合。重商主義完全是國家行為。英國的東印度公司、莫斯科公司、幾內亞公司，都是官商一體，甚至擁有外交與軍事的特權。美國的計算機和IT產業，一開始也是國家投資和專營的軍事工業，做成強勢以後才要求自由貿易，才要求其他國家“零關稅”，在這一點上連台灣都很有意見。因為台灣較有優勢的芯片和筆記本電腦，進入美國倒是不能享受“零關稅”。還有日本、韓國的經濟起飛，全都是在國家關稅保護之下發展起來的，全都是靠資本與權力的緊密關係實現的。隻要不是傻子就可以看出，市場完全“自由化”的說法，讓“國家”完全退出“市場”的說法，常常是一些強勢國家和強勢階層的經濟策略，歐美國家自己也做不到這一點。
王堯：重新思考社會發展道路，似乎成了你九十年代思想中的一個重要部分，成了你一個新的興奮點。
韓少功：九十年代後期，我有機會去了一些周邊國家。我到印度新德裏機場，看到一條大標語：“歡迎你到最大的民主國家來。”口氣很牛吧？想一想也有道理，他們比美國和歐洲加起來的人口還多，選舉，多黨製，輿論自由，確實是民主的製度和氛圍。國大黨與人民黨互相監督，互相競爭，英國給它設計的一整套製度堅持下來了。印度比中國要窮很多，但民主還是行之有效，搞了這麽多年也讓人覺得不錯。但你往深層裏看，印度官場的腐敗卻一點不比中國少，甚至比中國更嚴重。詩人西川說，他走到哪裏都被刁難，不給官員塞點錢就不行。所以說多黨製是否一定可以克服腐敗？是否一定可以促進市場經濟的發展？這裏是有疑問的。尼赫魯大學的校長問我：為什麽印度吸引的外資隻有中國的一個零頭？為什麽跨國資本更喜歡共產黨的中國？這個問題也是不應該被知識界繞過去。從印度回到新加坡，那裏是另外一種情況。新加坡不像是一個民族國家，更像是一個嚴格管理的大公司，是帶有花園和街道以及海關的大公司。西方很多媒體指責新加坡是權威製，甚至是集權製。李光耀說過，一人一票並不好，以後應該考慮給精英人士一人五票，或者一人十票。這算是知識加權製或者資本加權製吧，與民主原則確實有很大距離。在新加坡你不能吃口香糖，也不能隨便抽煙，有很多的不自由。新加坡的作家說，你們中國作家多幸福啊，什麽都敢寫，什麽都能寫，寫得那麽黃也沒關係，頂多也是落個開除黨籍，而我們這裏動不動就抓到監獄裏去了。但新加坡的經濟發展得很好，到處很有秩序也很整潔，從印度來這裏簡直是一步到了天堂的感覺。
王堯：俄羅斯的私有化改革後果，在九十年代也讓很多中國人深感意外。
韓少功：我有一個大學同學在那裏，還嫁了個俄羅斯老公。蘇聯解體以後，他們周末就去郊區大生產，種土豆，種黃瓜番茄。有些工廠發不出工資了，就發點產品讓你自己去賣。私有化運動在這些企業不是促進了市場經濟，而是差點退回到自然經濟了，退回到了自給自足的生產方式，與啟蒙主義的推斷並不一致。國民經濟一再負增長，如果沒有石油撐住，倒退了上十年還不知道哪裏是穀底。當年幫助俄羅斯設計私有化運動的美國教授，拍拍屁股跑回美國，寫了一本書，承認“休克療法”完全失敗。
克服左、右兩種教條主義
王堯：有一種批評，認為“新左派”更多地關注國外，是照搬歐美左派的理論，甚至是拿西方後現代的藥來治中國前現代的病。我想你不會沒有注意到這種意見。
韓少功：貧富分化、生態惡化、消費主義文化……但願這些都不是中國的問題而隻是歐美的問題。不幸的是：它們偏偏是身邊的現實。我不否認“新左派”裏確實也有教條主義，的確也有奇談怪論。有一種是豪華“新左派”，過著很舒適的日子，並不準備真做什麽實事，隻是得意於自己的道德造型。他們關心人民是對的，但空談之下就容易神化人民。比如鼓吹工人治廠，但很多工人要的是少幹活多拿錢的大鍋飯，你怎麽辦？想用公有製普遍地取代私有製，但公共權力的腐敗和低效如何避免？這一設計對道德的依賴如何落實？對民眾道德滑坡和各種陳腐積習是否有些過於低估？還有一種是罵娘“新左派”，眼裏熊熊燃燒著窮人的怨氣和仇恨。窮人當然有權利怨恨，但建設性的態度不是你死我活，而是大家都活，是顧全大局，否則革命就會表現出狹隘性、偏執性、暴力性，就會用新的不公代替舊的不公，用新的悲劇代替舊的悲劇。那樣一些惡性循環的改朝換代，並不具有製度革新的意義，我們在曆史上看得多了。
王堯：要胸懷真誠，要深入實踐，要傾聽底層的聲音，這對於右翼和左翼來說都是同樣的要求。從嚴格的意義上來說，每一種思想都可能走偏。
韓少功：深入實際是一味化解教條的良藥。《天涯》上凡是有分量的文章，都是眼睛向下看的，是擺事實講道理的，以充分的社會調查為基礎。比方說溫鐵軍、黃平他們在“三農”問題上的研究，來自幾年或十幾年的深入調查，有駁不倒的數據和事實。黃平成年累月在貴州、陝西、四川的農村跑，風塵仆仆像個鄉鎮幹部，有時在機場與老婆見一個麵，取幾件衣服，才下飛機又上飛機。
王堯：一些學者有“三農”問題上的研究，其意義不可低估。
韓少功：倒是有些為難他們的文章常常在玩弄抽象概念。比如說社會主義有平等，資本主義有自由，這樣比較有什麽意義？說平等高於自由，或者說自由優先平等，這樣的概念折騰有什麽意義？我們隻能反思現實中的社會主義，或者現實中的資本主義，就像我們隻能吃下活生生的蘿卜，從來不會有人能吃上一個最理想、最標準、最經典的蘿卜。天下有那樣的蘿卜嗎？中國這樣一個文化古國和人口大國的改革是沒有前例的，別國經驗也不能替代中國的經驗，人家的藥方不一定治得了我們的變異病毒。中國的權力資本化與資本權力化，就是變異性的病毒之一，與歐美列出的病毒樣本不一樣。
王堯：以我在蘇州這個地方的經曆，我感到在九十年代後期，對現代化的目標也有所調整，生態、資源問題都在考慮進去。
韓少功：我從飛機上看，江浙這邊的水麵大多是黑的。人口這麽稠密，GDP掛帥勢必會貽害無窮。這一點連當年的馬克思也有所忽視。他生活在歐洲嗬，沒感到太多生態環境的壓力。歐洲工業革命時總共人口不足一億，又先後向外輸出移民六千多萬，說英語的人口的三分之一去了美洲、澳洲和非洲。有點汙染和破壞算什麽？有一些社會理論家最近提出，中國在七十年代末實現了“以階級鬥爭為中心”向“以經濟建設為中心”的轉移，進入二十一世紀以後，應該實現“以經濟建設為中心”向“以社會協調發展為中心”的再次轉移。所謂“協調”，是指兼顧經濟與生態，兼顧效率與公平，兼顧物質建設與精神建設，等等。這種看法不無道理。
王堯：西方發達國家在這方麵既提供了教訓也提供了經驗，很多理論是從他們的實踐中總結出來的。
韓少功：一戰以後，歐洲的古典自由主義向左轉，實際上是轉變為民主的自由主義，開始重視社會保護和社會福利，緩解勞資矛盾，遏製貧富分化。但到三十年代遇上一劫，市場不靈了，歐洲各國大蕭條，失業率猛升到百分之二十至百分之四十，各國封關設卡切斷自由貿易，專製寡頭一個個登台，民主製度大麵積崩潰。怎麽辦？人們開出很多藥方，法西斯主義就是一味藥，被希特勒和墨索裏尼用上了，變成了第二次世界大戰。計劃經濟也是一味藥，當時這個詞在英國議會使用頻率最高，隻是這味藥後來被美國用得最好，叫羅斯福新政，采用非市場化的手段，金融管製、以工代賑、國家舉債投資，等等，讓美國走出了困境。所以西方的資本主義裏有社會主義。我在法國一家中餐館吃飯。老板是台灣人，說法國的高福利養懶了人，工人階級最難纏，除了罷工就是放假，財政負擔不起，於是一再加稅，搞得生意人扛不住，他的餐館也很難賺到錢。他抱怨：“法國太社會主義了，哪比得上中國的資本主義。”他的話在中國人聽來一定很怪異，也難以接受。但資本主義與社會主義長期來的互相吸收與互相促進，卻是難以否認的事實。
王堯：這些事實的比較改變了你對中國問題的思考，開始把現代化的想象落實到中國本土上來。比起西方的知識分子，我們麵臨著雙重的遺產，社會主義和資本主義，在實現現代化和反思現代性的雙重擠壓中，中國知識分子在這個時候開始成熟了。
韓少功：九十年代的經濟發展成就有點出人意料，九十年代很多社會問題的嚴重程度也有點出人意料。中國這輛車，好像是跑在一條基礎不牢、設備不全的高速公路上，需要有特別高超的駕駛技術，即成功的思想創新和製度創新。經過了一個多世紀的折騰，我們有了你說的雙重的遺產，也麵臨著克服左、右兩種教條主義的任務。可惜的是，我們的教條主義積重難返。有時候明明路麵上冒出了險情，方向盤、變速器、製動閘吱吱嘎嘎就是不到位。
王堯：看來，用文學的方式來考察這些問題已經有很大局限。這幾年，經濟學家、社會學家的著作都很暢銷。
韓少功：文學也能做很多事，有些作家就一直在做，而且做得不錯。如果說有些作家失去了八十年代的那種激情和敏感，表現出某種庸俗和保守的傾向，主要原因可能是生活過於安逸。中國文學市場這麽大，作家們版稅拿得多，是最早富起來的一批，住上幾室幾廳了，家裏豪華裝修了，在這個那個筆會上吃香喝辣，走到哪裏都被文學青年們圍著簽名和合影。在這樣一種安逸的生活環境裏，與社會底層的聯係可能會日漸疏遠。韓愈說文學是“不平則鳴”。有些作家被生活寵得一塌糊塗，好像沒有什麽可“鳴”。男的搓麻將，女的護膚和購物，就算打起精神讀幾本書，也缺乏內在激情的驅動。至於深入群眾和關切社會，好像太老派了吧？誰還願意去做那種傻事？
王堯：《天涯》雜誌正是在這種情況下顯示了特別的意義。在九十年代文學期刊中，它是很重要的一個雜誌，當然已經不是一個純文學雜誌，廣義上是一份思想文化雜誌。我感到這個雜誌可能會取代《讀書》的位置。
韓少功：做了一些事情，但沒有那麽重要。
王堯：應該說，九十年代後期以來一些重大的思想活動，一些重要命題的提出，都與《天涯》有關係。
韓少功：編輯人員推出一些稿件當然是很用心的，做得也很辛苦，第一任主編蔣子丹幾乎放棄了自己的寫作，是有所犧牲的。但我們也從中學到了不少東西。《天涯》既是知識界再啟蒙的參與者，也是受益者。
王堯：好的刊物都是兼容性的刊物，同人刊物也不排斥異己，譬如當年的《語絲》。你剛才也提到，《天涯》和左翼右翼的朋友都有交往有溝通。
韓少功：我同編輯部的人討論，辦刊物可能得有兩個這樣的尺度：第一是百花齊放，自由競爭；第二擇優把關，設定底線，每一篇稿件至少要得六十分。不能謾罵侮辱，不能空洞無物，不能信口開河硬傷迭出，要言之有物和言之成理，這就是所謂六十分的底線。底線以下，沒有寬容可講，沒有多元化可講。編輯經常會遇到這種情況：有人寫了一篇很臭的文章，然後說我是一家之言，我也有爭鳴的權利，這種話是不能信的。多元化如果變成了垃圾化，多元化的日子就可能到頭了，就人見人厭了。多元化不應該成為一種神話。
王堯：要有及格的水準。兼容不等於放棄嚴格要求，也不等於沒有傾向。
韓少功：有一次，一位理論家從香港來海南講學，主題是自由主義與民族主義。他說西方自由主義是現代性的，說發展中國家的民族主義是反現代性的，因此應該用自由主義克服民族主義。這種理論真是讓人聽得頭都大了。後來我提出疑問：在法國這樣一個自由之鄉，八十年代後期也通過了兩個法案，排斥外來移民，這是自由主義還是民族主義？印度是以自由主義原則立國，至少是自由主義的好學生，但引進外資的思想阻力比中國還要大，與巴基斯坦更是劍拔弩張，這是自由主義還是民族主義？從曆史上看，很多時候自由主義與民族主義不過是一體兩麵。《天涯》主張多元化，但不能支持這樣的不實之言。
王堯：從八十年代的個人主義以及利己主義，到九十年代呼喚公共關懷和社會公正的重建，很多知識分子完成了一個曲折的思想軌跡。但與八十年代不同的是，這種變化對社會公共輿論的影響似乎不如從前，至今也未能成為知識界的主流性共識。《天涯》到現在仍然是邊緣的地位。
韓少功：八十年代還隻是書齋裏的衝突，頂多是潛在利益的衝突，但九十年代的貧富分化以後，知識後麵常常有既得利益了。既得利益比潛在利益更具體，更實際，所以衝突也會更加激烈，也更頑強。加上中國社會矛盾多，心理壓強大，討論容易情緒化和偏執化，難以心平氣和與深思熟慮。但是隨著時間的推移，大多數人還是不難找到共同點的。好在生活比觀念更有力量，形勢比人強。利己主義曾經在青年人中間暢行無阻，好像是一台潛在的提款機，誰都覺得自己有本事，淘汰出局是其他倒黴蛋的事，與我沒有關係。但輪到很多人失業的時候，生意破產生活無著的時候，他們還希望父母、朋友、同事、政府以及全社會用“利己主義”來幫助他們嗎？他們會不會對個人與社會的關係產生新的認識？
“現代”不一定有共同的“性”
王堯：在研究社會問題時，對國情的認識顯得特別重要。討論思想理論問題，也不能離開特定的文化語境。如何解決現在的問題，我們前麵說的，堅持人文精神的知識分子是一種思路，後現代主義者又是一種思路。在探討九十年代時，後現代主義文化現象也是需要正視的。
韓少功：我對後現代主義缺乏足夠的知識，沒有多少發言的資格。好像是利奧塔說過：後現代主義就是培養一種對差異的敏感。這一點我深為讚賞。用這一思想方法反觀後現代主義本身，應該說，後現代主義不是一個統一的什麽主義。
王堯：像西方的學者所說的那樣，現代性也有好幾副麵孔，內部充滿了矛盾，當我們把這個概念引進到中國來，並且以此來考察中國的現代性問題時，在我看來情況又更加複雜和特殊，概念之外的東西常常會被忽視。這個時候，現代性理論解釋實際問題的力量就被削弱了。
韓少功：我讚成用“現代性”的角度來研究事物，自己也偶爾用一用這些概念，但有時也偷偷地想：西方學者為什麽喜歡“現代性”、“現代主義”以及“後現代主義”這樣一些概念？“現代”與“後現代”指稱時間，但發生在“現代”的事情千差萬別，發生在“後現代”的事情同樣千差萬別，可能並沒有共同的“性”，也沒有共同的“主義”。就政治體製而言，中國是先封建後專製，西周春秋時代是封建，秦以後是專製。西方是先專製後封建，羅馬帝國是專製，中世紀是封建。雙方在同一時間內剛好不同“性”也不同“主義”。《哈利·波特》是現代事物吧？但這本書裏運用了傳統神話素材和手法，是不是也有古代的什麽“性”？共產主義是現代的事物吧？但更早以前，有僧侶共產主義；更更早以前，古希臘學者早就設計過共產、共妻、共子的精英製度——這是不是也有古代的什麽“性”？也許西方學術傳統太重視時間，習慣於直線的時間觀和目的論，喜歡把曆史一截截割開，鐵路警察各管一段，所以就鬧出了這一些概念。
王堯：用大詞容易造成很多誤解，比如“現代性”作為一個社會概念和作為一個文化的審美的概念也是有區別的，有時候用得越位了。
韓少功：也許“現代性”這個詞實在太宏大，說“現代性互相矛盾”，說“反現代性的現代性”，說“現代性中反現代性與現代性的衝突”，又很繞，有點玄，至少應該慎用。在大部分的情況下，我們可能用一些小詞更好，比如說“工業化”就是“工業化”，說“民族國家”就是“民族國家”，不一定都往“現代性”上說。
王堯：有一些學者認為，回到傳統文化資源，不過是再一次製造中、西對立，是在完成本土文化權威代言人的同時，也獲得了與西方平等對話的權利。在他們看來，五四前後的保守主義和當今的學者，不可能做“純粹中國”的學者。我覺得這種觀點本身倒是以西方視角來觀察中國。其實，本來就沒有純粹的東方或者西方，也沒有純粹的傳統和現代。回到本土文化不等於拒絕西方，回到傳統文化也不等於拒絕現代。
韓少功：就我個人而言，我更注重發言的內容：你的發言有沒有真知灼見？說出道理沒有？你如果是言之有據，言之成理，那你不管是維護西方的優越地位，還是維護東方的高貴地位，或者是維護不東不西、不三不四的地位，都無所謂。應該注意動機，過於關注動機就是“誅心之論”了，不是正常的思想交流了。
在另外一方麵，就像你剛才說的，東方和西方能夠截然分開嗎？我們說西方文明，日本現代化了，算不算西方？印度和北非的人講歐洲語言，算不算西方？西方有自己的希臘和羅馬，但它的宗教和科學，作為西方文明的兩大支柱，顯然都不完全是西方的土特產。伊斯蘭教曾經是歐洲的主流宗教，整個地中海是“穆斯林湖”，但伊斯蘭教是從外麵輸入歐洲的。基督教也是來自中東，以耶路撒冷的猶太教為源頭，所以米蘭·昆德拉跑到以色列說，以色列是歐洲的心髒，但如今是一個長在體外的心髒，就是這個意思。我們還可以加上一句，這是一個被歐洲當年排猶運動逐出了體外的心髒。那麽科學呢，數學是科學的核心吧，但數學遺產既有古希臘一份，也有阿拉伯一份，現在世界通用的數字是阿拉伯數字，不是羅馬數字，阿拉伯文化的功勞顯而易見。據說“〇”是印度人發明的，所以印度人對西方的科學技術文明也有一份功勞。歐洲早就是一個“雜種”了。當然，歐洲這個“雜種”與中國這個“雜種”可能還有些區別，還可以討論。討論東、西方文化的差異也不是毫無意義，但恐怕需要小心翼翼，要嚴格限定角度與範圍。
王堯：這也涉及我們對全球化的看法。你在一九九七年與蕭元的對話中，對“全球文化一體化”這樣的提法表示懷疑，現在是否有新的想法？
韓少功：我不相信會出現全球同質一體的文化。兩個人的文化都不會完全一樣，全球的文化怎麽可能完全一樣呢？不管到什麽時候，人類生存在地理、氣候、人種、製度、生活習俗等方麵的差異還存在，人們對財富、權力、知識、信息以及交流工具的占有也不會平衡，文化趨同的過程決不可能取消或代替文化趨異的過程。冷戰時期，大家講政治不講文化。我們支持阿爾巴尼亞“反帝反修”的時候，沒有想到那是一個穆斯林國家，政治鬥爭掩蓋了他們伊斯蘭教與基督教、天主教、東正教的文化衝突。冷戰結束以後，大家講文化不講政治了，政治隻剩下所謂“文明的衝突”。美國的亨廷頓這樣說以後，不僅美國很多人信，穆斯林世界的很多人也信，一鬧事，一動武，就是文明之間的“聖戰”，就往宗教或者民族方麵浮想聯翩，而石油、金融、水源、政治製度等方麵的衝突，被有意或無意地掩蓋起來。現在看來，講文化與不講文化，講文化差異或者文化一體，都很有必要，但也可能有意識形態的理論設套，是借它們來說事。我們得小心一點。錢穆先生說過，隻有等中國和西方發達國家的經濟水平差距縮小的時候，對文化的討論才可能心平氣和和深思熟慮。我覺得他說得有道理，但還得加上一條：當全球利益衝突相對平緩的時候。
王堯：那時候討論的心態不一樣了。
韓少功：沒有意識形態的幹擾。
王堯：很多人認為全球化是一個不可逆轉的進程。
韓少功：問題是“全球化”指的是什麽。如果是指全球範圍內各種共同體的互相影響，指每一個共同體都不可能完全獨立地發展，那沒有什麽不對，而且這一過程從十六世紀已經開始了。十六世紀以後，我們有了真正的世界史，每一個國家的國別史都隻是世界史的一部分，沒有當時的非洲和亞洲就沒有當時的歐洲，撇開歐洲的作用就說不清當時的美洲和亞洲，如此等等，因此國別史從那時起不再是一個合適的分析單元。就像要認識一個胃，胃不是一個合適的分析單元，必須放到人這個大單元裏來認識，才能看得清楚。我們現在中國的史學教育，講到十六世紀以後還是國別史，是很成問題的。但如果說全球化是指全球的文化趨同，經濟和技術共享，還有公正的全球政府，像鄂爾多斯羊絨衫的口號一樣：“溫暖全世界。”那是另外一回事。也許那是一個理想的目標，聽上去不錯的目標，但我們離那樣的目標至少還非常遙遠。
現在西方發達國家熱衷於貿易全球化，投資全球化，金融全球化，但中國人可以隨便定居到美國嗎？不行的，所以沒有人口流動的全球化。中國人能得到美國的高技術轉讓嗎？也是不行的，出再大的價錢也不行，有美國的法案管著，所以也沒有技術傳播的全球化。很明顯，現在的“全球化”都是有選擇的，民族國家這種體製還有強大的作用，談“國家的消亡”為時過早。眼下似乎有好幾種“全球化”在交織，富國想要原料與人才，窮國想要投資和技術，雙方又都想要對方的市場，同床異夢，各有所圖，都在做全球化的夢，但夢的不是一個東西。以後會怎樣發展，還得看。
王堯：反對全球化在西方國家也形成了越來越引人注目的浪潮，每年開西方國家七加一的首腦會議，就會有很多人去示威和抗議，還鬧出流血事件。
韓少功：投資全球化也損害了西方國家工人的利益，而且這種損害在一步步加劇。資本家把工廠辦到中國或印度去了，歐美的失業率就不斷攀升。這帶來一些新的現象，比如美國波音、通用等公司的大老板最喜歡中國，但勞聯、產聯這些工會組織最反對中國。比較而言，在馬克思的時代，各國的工人窮得一樣，但各國的資本家富得不一樣，所以“全世界的無產者聯合起來”。現在呢，各國的資本家富得一樣，但各國的工人窮得不一樣，所以全世界的資產者聯合起來——聯合起來推進全球化。
王堯：社會的重建也包括國際社會的重建，包括克服民族主義和國際主義精神的恢複，這可能是一個相當長的過程。
韓少功：需要人類精神覺醒和文化創造的又一個春天，也許還需要新的孔子和耶穌，需要新的達爾文和馬克思。我們無法預計二十一世紀會發生什麽，沒有辦法算命。有時候，我覺得全球化就像一大鍋中藥熬著，熬來熬去，最後不知道哪一味藥治了病，不知道哪一味藥傷了身。