第23章 民營經濟的危機與救贖(2)
王曉林：這個主要是因為它們的目標是不一樣的，國有企業它有時候並不完全是從市場的角度、效率的角度考慮。所以說你現在完全指望它以高效率，來帶動中國經濟的增長，我覺得不是很現實。
王牧笛：東航虧損139億，國資委還給它注資呢，還注了70多個億。同樣還有鋼鐵領域，最近炒得很厲害的山東鋼鐵和日照鋼鐵。山東鋼鐵是一個虧損的國企，日照鋼鐵是欣欣向榮、效益很高的民企。現在一個效益好的民營企業被效益不好的國企重組了。
王曉林：它們國企太有錢了，有一個公司叫「中國建材」，它前一段時間把南方很多民營的水泥廠全部重組，組建了一個新公司叫「南方水泥」。我當時問過他們的重組方式是什麼，因為一般收購大多數都是用財務槓桿，他們不用，全部用現金。
郎咸平：這就是國企。
王牧笛：還有包括煤炭行業，最近媒體都在做專題——「揮別煤老闆」。最近山西煤炭搞重組，2000多家煤礦企業，可能在2009年底將合併到130多家，這130家80%以上的產能是由國企來壟斷的。以前批評的山西的「黑心小煤礦」現在沒有了，現在它被國企取代了，這也不對啊。
郎咸平：我們過去把煤礦給民營企業，就是拿國家的資源給個人，個人賺了錢揣到自己口袋裡面去，而沒有回饋到社會。那你現在用國有企業把它收購兼并之後，你可不要把這個屬於全體老百姓的資源又去浪費掉。你剛才一再講的這個效率的問題，我們擔心的就是，雖然這些屬於老百姓的資源由國企拿去會更好，但是它賺的錢會不會回饋社會？
王牧笛：現在這些手握重金的兇猛的國企，構成了民營經濟面前一堵無形的牆。包括你從貸款上就能看得出來。
郎咸平：比如說你借錢給國有企業，它不還，不還就算了；借給民營企業不還，麻煩大了。如果說我們三個去干銀行行長，我相信我們也是借給國企，何必自己找麻煩呢？
民營經濟救贖的機會
高速公路需不需要？當然需要，但是我們做得過了。
如果給民營經濟減稅的話，你給它更大的生存空間，它就有更多的投資動力，說不定它還可以給員工稍微多一點薪水，整個社會投資、消費也就起來了。
王牧笛：剛才教授說這個融資難是一個共同的、一個普遍的問題，不是根本的問題，那麼現在它們還面對的一個問題就是稅負太重。中國企業現在17%的增值稅，25%的所得稅，這個在全世界也算是高的了。
郎咸平：還不要說民營企業了，包括國有企業也這樣。幫我出書的國有企業，這個書發給書店還沒賣出去，不管，6個月之內你沒賣出去，照樣算銷售完成，要交稅。稅務單位對於國有企業出版商都這麼干。
王牧笛：只要發行了，進入渠道了就算。
王曉林：這很正常嘛，因為有4萬億已經出去了，這個錢從哪回？
王牧笛：我們一般不是說金融危機的時候要涵養稅源、休養生息嗎？
郎咸平：你想想看如果說我們不投這4萬億，不用7.37萬億銀行信貸去做這麼多基礎建設，如果給民營經濟減稅的話，你給它更大的生存空間，它就有更多的投資動力，說不定它還可以給員工稍微多一點薪水，整個社會投資、消費也起來了。
王曉林：今年中國的財政應該是近年來增長最慢的，就是因為這4萬億出去了，那你有錢出去，得有錢回，總不能讓國庫空虛。
郎咸平：你發現他又找上民營經濟了。
王牧笛：現在稅收也叫「被增長」了。
王曉林：我覺得民營經濟它真正的重要性，不是一個簡單的經濟層面上的，它還是社會生活中的一個重要組成部分。
郎咸平：但是你要曉得在我們中國特殊的情況之下，民營經濟只要它想做大的話，它勢必要與權力掛鉤，所以造成很多腐敗現象。這個腐敗不是來自於國有企業跟政府官員的腐敗，而是來自於民營企業尋求資源形成的腐敗。
王牧笛：一般說國企那叫腐化。腐敗是什麼概念？用公權謀取私利這叫腐敗。
王曉林：我有一次參加國資委的一個會，開完會吃飯的時候，有一個國資委的官員開玩笑說，如果把我們國資委的企業全部變成民營企業，我們到下面檢查工作連招呼我們吃飯的人都沒有了。當然這是一個笑話，但我就是覺得你完全指望它自己把自己的權力下放，確實是很難的。
郎咸平：其實談到民營企業這個話題，我們社會大眾對它也不是很諒解的。
王牧笛：因為之前中國經歷過一次「國退民進」，當時教授在那一波中也喊話不少。
郎咸平：當時政府官員跟民營企業聯合在一起席捲屬於老百姓的國有資產，所以老百姓怎麼能爽嘛。
王牧笛：現在包括王石就問了，大家現在批評「國進民退」，可是你要倒過來呢？你讓「國退民進」，你「民」做好進的準備了嗎？
郎咸平：所以政府也很困難，怎麼做都不對。
王牧笛：金融危機之下，你會看到中小企業包括民營經濟被邊緣化的一個軌跡。這一波的「國進民退」再加上忽然出現的金融危機，使它的進程加快，因為金融危機之下，國家馬上實行宏調，而這個宏調會使得民營經濟被動地退出，然後再加上這些巨額信貸又不砸向民營企業。
郎咸平：然後政府缺錢了就又向民營企業再加稅收，所以繼續把它們淘汰出局。
王牧笛：所以說這個邊緣化的軌跡是這樣走出來的。而且現在你看地方政府的表態，包括學界的一個討論叫什麼，叫「給民企信心，給國企黃金」。像吳曉波講過的一個段子：這好比是一個家庭出現了困境，然後父母把好吃的給了大兒子，把大兒子餵飽了，就跟二兒子說，咱們家就靠你了，你要把這個家撐下去。
郎咸平：確實是這樣子，所有資源給了國企之後，民營企業還要負擔80％的就業。
王曉林：它如果真的給信心也好，關鍵是也沒有信心。我前一段時間跟一個地產商聊，他就說2008年他一年都不開工，他的工人基本上都遣散了，他打算做完幾個盤就算了。你看他們其實也沒有多大信心。
王牧笛：咱們今天聊這個民營經濟的危機與救贖，不是說哪裡有危險哪裡就有救嗎？在教授看來民企救贖的機會在哪裡？
郎咸平：我認為是來自於政府。當然我個人對於民企，對於國企，沒有任何的偏見，只要能夠替我們社會創造財富，公正公平地創造財富，我覺得都是好的。但是現在國企跟民企都面臨同樣的困境，那就是投資經營環境全面惡化，和嚴重產能過剩。剛才背景資料里也說了產能過剩的問題，這個產能過剩危機我在2008年10月就提出來了。目前政府只看到了一個產能過剩，我認為更重要的一點，所有企業的投資環境急速惡化的問題，我們政府應該更多地進行關注。
我今天在這想告訴大家導致投資環境惡化的六大衝擊：第一，人民幣匯率不斷升值，因為匯率就是各國政府為了達到政治目的的手段，我們呢，是把它當成調節國際收支的工具，這本身就是有問題的；第二，進口原料成本失控，我們曾經在「力拓鐵礦石」的問題上說過，這些東西的價格基本上都是華爾街在操縱，這一點我們的認識也要提升；第三，《勞動合同法》的推出，使得我國三分之一以上的企業面臨困境；第四，出口退稅的調低，當然現在調回來了，那當初為什麼要調低呢？第五，宏觀調控一直到2008年9月16號才調回來（由緊到松）；最後一個就是今年開始的稅費的增加，我們剛剛談過這個問題。
這六大衝擊所造成的投資經營環境惡化，政府要多放點精力把這些問題給解決掉。只有把這些問題解決掉了，你才能從根本上解決企業的難題，下一步你再來談是不是給民營企業更多的資助，或者是我們通過銀行融資給企業更多援助。
王牧笛：不能只靠單一的政策，比如說靠投資這種一鎚子買賣，可能更多的需要一種不同的政策組合。
郎咸平：高速公路需不需要？當然需要，但是我們做得過了。其實從去年開始，如果說我們能夠把這麼多錢拿來幫助企業，尤其是幫助民營企業，你不需要給它錢，你少收它錢都是好事。我們講一個非常極端的例子，如果說今年一年民營企業全部免稅，結果你曉得嗎？是民營企業的投資上去了，民營企業的消費也會上去，徹底地還富於民。
但是我不是建議說你一定要這麼做，只是說你要換個思路。你目前的投資基本上是一種浪費，轉換一個思路，給民營企業是不是更好，而且同時你還把產能過剩的狀況改善了，那才能長期拉動中國經濟。因為真正的內需，不是靠政府目前搞的高速公路，真正的內需就來源於企業的利潤，當然也包括國企。企業賺了錢之後，它才會轉投資。以我們沿海地區為例，一轉投資的話，它有5～10倍的效益，然後再賺更多的錢，再轉投資。
王牧笛：所以教授之前也說過現在拉動經濟的三駕馬車——投資、出口和消費——都有問題，得靠第四駕馬車——利潤——來拉動經濟。咱們今天說這個產能過剩，很多人擔憂，為解決產能過剩就要淘汰落後產能，可是越淘汰越過剩，為什麼呢？因為現在定義產能過剩會把國企定義為高端產能，儘管它效率低下，民企儘管你效率很高，還是被定義為低端產能，所以就出現了這種所謂的高端產能淘汰低端產能。
郎咸平：像鋼鐵行業，比如說300立方米以下的要被淘汰，他們一看，趕快上大的項目，所以說你越淘汰它越上大項目。
王牧笛：只有國企有這種實力啊，民營企業沒有這種實力。我看最近有媒體報道說，現在好像有一份鼓勵民營經濟的文件從發改委上報到國務院，據說近期將要公布，所以這個問題我們還要繼續關注。