第11章 中國人口老齡化之憂(2)

  郎咸平：那這個錢準備怎麼投資呢？你總要讓它生利息，讓它有回報吧，那麼美國就有一個很好的股票市場，它長期之下每年8%的回報，我們有嗎？我們敢投到股市嗎？所以這是非常複雜的事情，千萬不要認為政府出一點、集體出一點、農民出一點，它就有保險制度了，這樣太單純了。


  王牧笛：現在這種保險形式叫「多元支撐的社會保障」。


  郎咸平：多元支撐最後結局失敗的居多。


  彭澎：這是社保基金統一管理的問題，實際上美國也有共同基金怎麼管理的問題，不可能美國就不用管理，那金融危機怎麼鬧起來的？


  郎咸平：它們基金的回報率只能在8%上下。什麼叫好的基金呢？超過8%。什麼叫壞的基金呢？低於8%。但政府的功用是什麼？一定要保證8%的長期增長，這個國家才有希望，如果每年都下滑呢？那就完了，保險基金只有破產一途，沒有第二條路。因此說政府的功用不是出來收你一點錢，收我一點錢，收他一點錢。


  如果政府來管理社保基金，那成功的機會接近於零，我根本就不鼓勵這種方法。問題是政府能不能夠像美國政府一樣保證股票市場，每一年(回報率)平均是8%，你只能在8%上下左右來打轉，好的基金是10%，壞的基金是6%。那如果你沒有這個保障的話，你現在所推行的社保到最後什麼結果呢？就是新的人拿錢出來養老的人，新人一旦減少了呢？那這整個系統就破產。


  彭澎：我覺得這兩個問題——一個是社保基金怎麼來，一個是這個基金怎麼管理——是兩回事。它源頭哪裡來呢？肯定還是要國家負擔一部分，集體一部分，個人一部分。


  郎咸平：是，這一點沒有爭議，因為錢的來源只有這三種方法，沒有別的辦法，問題是社保基金到這個地步，如果沒有一個像美國那樣的制度保證8%的回報率的話，你扛不住的。


  王牧笛：而且本來中國的養老金也不是很充裕。


  彭澎：據說有5萬億的缺口，很多地方已經支付不了退休金，或者是不能足額支付了。


  郎咸平：這個政府單位、國有企業的，他們情況還好，民營企業的情況很糟糕。


  王牧笛：企業的退休職工的待遇跟事業單位的和退休公務員的差別很大的。一般企業現在人均的養老金每個月是1200塊錢左右。


  郎咸平：那非常低的。


  王牧笛：包括這次這個《社會保險法》引出的一大爭議就是，公務員的養老金另行規定，不歸《社會保險法》管。這個爭議很大。


  彭澎：要不現在大學生都去考公務員呢。


  郎咸平：我現在都很擔心，這個《社會保險法》給我們已經艱難的製造業雪上加霜。


  王牧笛：所以在推遲嘛，就因為這種擔憂，本來說三審通過的，現在有專家說可能四審都不一定通過，推到明年去了。


  郎咸平：那我個人肯定是有意見的，因為我覺得你沒有解決本質的問題——收到這筆錢后你怎麼保證它一定能夠成長。


  王牧笛：而且也只有有了錢，我們才能優雅的變老。現在很多人強調優雅的變老，剛才說成都那個張雲良，他不優雅。而且還有包括日本NHK電視台前一段時間做了一個關於中國專題的紀錄片，叫《激流中國》，有一集叫《青島養老院的故事》，就講了四個老人，你就感覺到紀錄片里描述的晚景凄涼，因為現在中國養兒防老的傳統被蠶食，老年人不管有錢沒錢的，在養老院這樣一個地方都覺得晚景凄涼、孤獨。


  人口政策何去何從

  解決老齡化問題首先要解決兩個困境：第一，你如何保證社保基金有一個穩定的回報；第二，你如何提高年輕人的生產力。


  彭澎：那現在就是要不靠自己，要不靠兒子，要不靠國家。所以我們現在就要找路子。


  郎咸平：我還記得美國一個教授做了研究，我都不記得他是發表在哪裡的，他說可能一個解決方法就是生女兒，女兒更照顧父母。


  彭澎：女兒可以招來個女婿，兒子可以不管你。


  王牧笛：兒子都跑去當上門女婿了。


  郎咸平：我這幾天打電話給我大兒子，我問他在哪裡啊，他說他在岳母家，我打給小兒子，他也在岳母家，然後他們問：「爸，你在哪裡啊？」「我也在岳母家！」——生兒子不行啊，養女防老才對。


  王牧笛：像其他國家面對這種人口出生率比較低，人口老齡化，它有方法，比如說，出生率低，那鼓勵多生孩子。中國不行，中國人口現在還是很多。我記得我上學的時候，經常聽的一句話就是，中國幅員遼闊、地大物博，什麼資源都排在世界前列，但是一人均就全沒了。


  郎咸平：目前老齡化的問題必須要解決，但解決問題不是簡單地推行幾個政策，比如說上海鼓勵生二胎，不是這麼簡單的。目前的兩大困境你首先要解決：第一，你如何保證社保基金有一個穩定的回報；第二，你如何提高年輕人的生產力。只有抓到這兩點才能從根本上解決問題。


  王牧笛：現在有國外學者出主意說可以提高這種老人的經濟參與度，你讓他多參與到經濟生活中。比如說最簡單的，你延長他的退休年限，你還可以讓老人們進入社區服務，讓年紀較小的老人去扶助年齡較大的老人。


  郎咸平：像我這樣子的來參加節目，是不是這個意思啊？


  王牧笛：參與經濟生活——現在老年人有的也都炒股嘛。


  彭澎：而且現在中國有600萬老年的科技人員，怎麼樣發揮他們的作用，現在也都在討論這個問題。


  王牧笛：讓他們參與經濟生活，而且創造一種依託於老年人的消費模式。說現在老年產業是朝陽產業，比如說這些老人相關的醫療、食品生產、老年大學、養老院……這叫什麼？第二次人口紅利——人口老齡化之後的人口紅利。


  彭澎：這是可能的，因為現在壽命延長了嘛，而且健康的周期拉長，一般八十歲都還能行動自如，所以應該說這個產業是很有發展前途的。而且我們看到，現在像在廣州很多老年人都願意去老人院，大家呼朋喚友的，原來的同事拉著一起到養老院去。那裡好像是有很多的選擇，你可以享受賓館式的服務，也可以享受自己做飯的樂趣。


  郎咸平：那還是一樣——你得有錢——又回到原來的問題了。能夠去養老院的，能夠過得瀟洒的人，都是有點錢的人。


  彭澎：一部分是他小孩有錢，一部分他自己是公務員。


  郎咸平：對，就是你得有錢。


  彭澎：我覺得還得補充一下剛才提到的農村人口的問題，中國的出生率最高的地方還是農村，城市裡的出生率是在下降，最明顯的是上海。所以說我們改變的人口結構也導致了人口的素質下降。


  郎咸平：人口素質下降導致生產力更差。


  彭澎：對，所以說是惡性循環。


  郎咸平：以後薪水就從4000塊變成2000塊一個月，那你更養不起老年人了。


  王牧笛：剛才說到養老院，前些年好像子女送老人到養老院還遮遮掩掩，就怕人知道說自己不孝，現在好像觀念真的變了——送養老院很坦然了。


  郎咸平：子女很辛苦。坦白講，我對年輕人很理解，他們工作也不一定保證得了，賺錢很辛苦，又要養小孩子，再照顧一對父母，我看是很難的。


  彭澎：這裡很現實的一個問題是，一個老年人如果在家裡養老，還可以幫孩子帶孫子。


  郎咸平：對，發揮他們的生產力。


  彭澎：第二個，不是你的孩子回來幫你煮飯，是你煮好飯等孩子回來。以前孩子都不跟老人住在一起，但金融危機后，很多人失業了，就跑回父母家成了「啃老族」。


  王牧笛：而且現在國外專家，除了說提高這個老人的經濟參與度，還提到中國的計劃生育的事。因為現在對計劃生育的討論，計生委這個層面表示沉默，不予討論。但是學者，包括網民，討論得是很激烈，就是關於這個基本國策的方向不變，但是可不可以有一些微調或鬆動。上海這個計生委主任，她說這個話就是鼓勵符合再生育條件的夫妻生二胎，這個事情現在被國外學者和國外的一些媒體認為是一個突破的方向。


  郎咸平：這就對了，因為我們很多政策就有著「一刀切」的毛病。我們中國地方這麼大，各個地方情況都不一樣，「一刀切」造成了非常多的困擾，包括宏調都是「一刀切」，甚至我們都不管這個企業的處境如何，就搞個「社保法案」。因此對於這次上海放鬆一個口子，多生一胎的這個想法，我覺得在觀念上面有進步。


  彭澎：我覺得這裡面有個原因是，上海是我國第一個進入老齡化社會的城市，預計2030年上海的老人會超過一半，這個壓力是很大的。


  王牧笛：這有個數據，20年後上海的老年人口預計超過500萬。


  彭澎：還有我們大家現在對計劃生育政策不了解，其實它的一些政策還是有靈活性的。比如，除了河南以外，其他地方只要夫婦雙方都是獨生子女的，可以生二胎。再比如，在農村，第一胎是女孩的，可以再生一個，而在海南、雲南這些省份，第一胎生男孩也可以再生一個。


  但像上海這樣的城市，還有以後的北京、廣州這些大城市，它們的人口急劇地老化，而且他們的素質又很高，但他們是不願意生小孩的，讓他們生兩個，他們都不願意，因為在那養孩子成本太高。再一個就是我們目前，處於人口生育的第四個高峰期，這個高峰期過了以後，我們很快處於一個人口的泄洪期。這個人口的泄洪期是什麼意思呢？就是死亡率會超過出生率，那時我們每年可能會死亡兩三千萬人，但是出生只有一兩千萬人，這就有很大的落差，人口會急劇下降。


  王牧笛：網友調侃說，到那時候說不定計生委就變成「促生委」了。


  彭澎：是這樣子的，可能又會出英雄媽媽。


  郎咸平：我23歲結婚的時候，那時候我在中國台灣，當時就是兩個孩子剛剛好，不準多生。現在不一樣了，現在是4個孩子剛剛好，它又讓生了。


  王牧笛：德國家庭事務部的那個女部長萊恩，她就鼓勵德國人多生，她自己以身作則生了7個——新時代的英雄母親。


  彭澎：現在這個人口政策繼續執行下去的話，到了那個人口的泄洪期，我們計算了一下，要彌補這個人口差距，一個婦女要生3個小孩以上。


  郎咸平：根據你的研究，你覺得那是什麼時候。


  彭澎：根據現在有關數據估計，可能在二三十年後就會出現這麼一個人口的空缺期。


  郎咸平：我們還看得到的。


  彭澎：現在這個計劃生育政策的調整是可以討論，可以研究的了。


  王牧笛：包括今年「兩會」的時候，中國人民大學校長紀寶成，他就在會上提出要儘早地調整中國的生育政策。一石激起千層浪，很多網友開始討論這個事情，就是說重新討論中國的這個計劃生育政策，以適應新時代的變化。


  彭澎：一個是說這個方向的調整，一個就是結構的調整，怎麼樣鼓勵高素質的人多生小孩，而那些在農村裡面的本身就養不起的，讓他少生。


  王牧笛：1993年愚人節那天，《中國青年報》做了一個頭版頭條叫《國家鼓勵博士生二胎》，是個愚人節的玩笑。結果當時這個總編輯還被處分了一下，關於人口政策的討論，很多時候是禁區，不能亂開玩笑。