第3章 解讀中國新貴族(2)

  周可：對，勤勞致富。我們現在談到富豪時，一般不去談這個富豪是怎麼富的，而是談這個富豪有了錢他過著多好的日子。也許他賺錢很辛苦，當然我想在今天這個時代里可能很多人賺錢真的不辛苦，就像您剛才說的這個，但是由於我們特彆強化了他消費的這一面，所以把很多本身可以正確地、平靜地看待的事情，弄得沒法正確看待了。


  郎咸平：所以說通過胡雪岩這種例子，你會讓社會形成一種氛圍，那就是「原來致富要靠貪污腐敗，原來致富要靠投機取巧、投機倒把，原來這才叫『商聖』」。如果大家都這麼想的話，這個社會怎麼辦？而且你看胡雪岩這個例子，已經深刻地描繪出了現在企業家群體的形態，甚至老百姓看這個書都會說：「哦，原來企業家就是這麼煉成的。」這就是為什麼仇富心理越來越嚴重。


  周可：而且這個事情還不是一個簡單的窮人仇富人的問題，其實富人也仇窮人。


  郎咸平：他也看不起。


  周可：他也討厭窮人、恨窮人。比如說很多時候，就因為窮人的聲音形成一種社會輿論，會對富人他的財富增長和他的這種消費造成壓力。


  王牧笛：他有一種反向歧視。


  周可：對，這就激化兩方面的矛盾，就是說貧富的一種衝突。其實窮人富人由於他們社會財富的距離拉開之後，他們交集很少，但是在中國我就感覺到，現在這兩方面的衝突很激烈。


  郎咸平：因為公共產品把他們掛在一起了。


  王牧笛：美國也一樣。我看美國一個大學的研究機構說，跟富人做鄰居容易導致什麼心腦血管疾病、糖尿病這些問題，為什麼呢？因為富人，尤其是炫富的這種富人鄰居，會對你構成壓力，這個壓力會導致你身體的免疫機能下降。


  周可：所以離他遠點。其實很多地產大亨也談到過這種問題，認為就得有富人區。其實我覺得一個社會的和諧倒不在於有多少富人有多少窮人，而是在於這個窮人和富人之間，大家在各自的層面上，處在一種相對穩定又可以不斷變化的良性關係當中。


  何謂「商聖」


  美國的「商聖」說，他們這一生的財富是取之於社會，現在要還之於社會，不能留給自己的下一代讓他們不勞而獲。


  郎咸平：所以說政府的職能就是要讓富人、中產階級跟窮人之間維持一個和諧的關係，怎麼維持？我覺得像美國政府的一些做法就值得我們參考，我就以礦為例，礦——典型的公共產品，那我們怎麼處理礦？通過一些辦法承包給個人，他交一點費用開始挖礦，經濟好的時候賺死了。


  那麼我請問你，你的暴富，你曉不曉得是佔了公共產品？你挖礦，最近礦產資源價格上升，你就賺了，我請問這跟你個人努力有什麼關係？你既不是靠努力，也不是靠勤奮，你靠什麼？你靠你拿到的這個批文，所以你就暴富了，你用公共產品暴富。所以這些人暴富之後到北京買房子、組團買悍馬，然後又開始炫富，老百姓肯定心裡不爽。


  那美國有沒有礦？美國當然有礦了，美國幾大石油公司不都搞礦的嘛。為什麼美國不會產生這個問題呢？那就是我之前也提過的，美國政府大力推動大眾持股，也就是說美國政府透過1890年的《反壟斷法》，讓這些家族退出歷史舞台，然後把美國的公司都改成大眾持股公司。那非常好，如果都成了大眾持股公司，像我們現在所了解的美國所有大的石油公司都是大眾持股公司，因此到最後你發現礦產資源才是真正的公共產品，屬於社會大眾的，是由一家大眾持股公司來開採的。


  周可：個人可以通過持股的方式來分享資源。


  王牧笛：起點是平等的，機會是公平的。


  郎咸平：所以這樣就不會有問題——取之於大眾，還之於大眾。你想分享一杯羹嗎？沒有問題，到美國股票市場上買它的股票，那麼你就可以分享礦產資源開採之後的利潤了。


  周可：其實我們注意到胡潤排這個榜，他這兩年在評選中國的這些富豪時，特彆強調的一個標準就是所謂的慈悲為懷的心腸，也就是說的他們在慈善的方面貢獻的大小。


  王牧笛：可是你看中國慈善總會的一個調查結果，對這個榜的標準構成了一個反諷——中國的這些慈善資金的來源70%以上是來自海外，只有15%是來自內地這幫富豪。


  郎咸平：說不定來自比爾·蓋茨都可能。


  周可：把幾份榜單對照起來看，我覺得挺有意思的是，比如說個人財富從第1名排到50名或者100名，然後你再看那個慈善排行榜，同樣的範圍，但是你會發現這兩個名單很少有重疊的。


  王牧笛：胡潤有他自己的背景，他生在盧森堡，英國杜倫大學畢業。他在英國接受教育，習慣於那種英國所謂的貴族的稱謂，這個榜單他就用了一個詞叫做中國新貴，咱們很少用這個詞。


  郎咸平：胡潤沒搞清楚，中國有什麼貴族，中國只有暴發戶。貴族？開玩笑，貴族是幾百年的傳承，貴族是對於國家、對於社會有貢獻的人。


  周可：新貴這個說法本來就是矛盾的嘛，新就不可能是貴，貴一定是熬到了一定年頭。


  王牧笛：而且富也不一定意味著貴。


  周可：對。


  郎咸平：而且我們這個社會有點荒謬，我們常常把這些所謂的暴發戶，冠以一些好的名詞，當然我不是仇富，舉個例子來講，像溫州商人那就是我們「中國的猶太人」，各位都聽過嘛。大家都經常這麼講，我得告訴你，你有什麼資格跟猶太人比？猶太人出過大文豪、大將軍、大學者、偉大的科學家。你溫州人出過多少？你都沒有。猶太人不管怎麼講，他在整個世界上的影響力之大是你不可想象的。英國的貴族呢？他的那種榮譽感、社會責任感也是你沒有的。


  周可：貴這個字指的就是榮譽嘛。富貴富貴，富指的是你的財富，它是一個硬指標；貴是一種精神評價體系。所以說富遠遠不能稱之為貴，他這兩個之間是有很大差別的。所以我覺得胡潤這個榜也可能是想強調我們要樹立一個貴的標準，讓大家不僅僅是注重他們的財富，還得注重看他們是否有一個健康的合理的消費模式、生活方式。


  王牧笛：健康的財富觀。


  周可：對。


  郎咸平：拿我們比較熟悉的人來談的話，我覺得能夠稱為貴族的人應該就是比爾·蓋茨這種人，或者像巴菲特、洛克·菲勒這些人，他們應該稱為貴族。你看他們富裕之後對社會的貢獻讓人很感動。他們是心甘情願地做慈善，甚至還說，他們這一生的財富是取之於社會，現在還之於社會，不能留給他們下一代，為什麼不能給下一代呢？因為那是不勞而獲。他們就這麼公開講，這才是真正的貴族，這就是他們的「商聖」，跟我們相比，你發現我們差一大截。


  周可：剛剛講到杭州這個城市，除了郎教授您剛講到西湖這個問題之外，它這幾年一直是我們媒體的一個熱點、一個熱門城市，它老是不斷曝出新聞，前不久還曝出「富二代」飆車撞人這個事。


  王牧笛：而且你看這幾年的網路事件都跟炫富有關，包括之前那個「90后炫富女」拿著一疊錢在網上視頻對著人罵，然後包括「雅閣女」，還有這個「燒錢男」——叫什麼「小龍少爺」——拿著一疊百元大鈔去點煙……這些事情激起的公憤太大了。


  周可：其實像我們生活的廣州這樣一個地方，我注意到它在很多方面，確實保持了中國民間對財富的一種比較樸素的態度，就是說它比較實在、比較樸素，就是有錢也不太炫。


  王牧笛：叫「悶聲發大財」。


  周可：對，廣東這邊是叫「悶聲發大財」。


  郎咸平：而且廣東企業家，我不跟你講全部啦，但是說像東莞這些地方的企業家，很大一部分是靠著自己的努力，一毛錢一毛錢地賺，賺了之後他藏富，像這樣的話老百姓不會恨他的。那麼你拿國企跟廣東商人做比較，老百姓不會恨這些廣東製造業商人，他很辛苦；那國企就不一樣了，憑什麼你透過所謂的經理人收購（MBO），把本來是國家的東西變成你個人的，你這就是侵佔公共產品，那老百姓就不高興了。中國前十大的民營企業，你看看是不是都跟國企改制有關。很多香港商人來到內地，他們也不理解改革開放才這麼幾年，就有這麼多大的民營企業——其實都是跟國企改制有關，而跟國企改制有關的都跟公共產品或多或少牽涉一點關係。


  王牧笛：但還是有一個人討厭這些廣東的商人，包括東莞商人，就是胡潤自己。胡潤這個榜從來進不了東莞。


  郎咸平：是在那大家都不理他。


  王牧笛：東莞是中國富豪最大的一個隱身地。胡潤自己都感慨地說，他2008年排了1000個富豪，也可能漏掉了1000個富豪，這1000個富豪都在哪呢？可能都在廣東，都在東莞。


  周可：從媒體角度來說，我覺得確實是我們去炒作些什麼樣的事情，或者去迴避些什麼樣的事情，對大眾都是有很大影響的。比如像胡潤的這個榜，不管他做得好還是做得不好，大家都會關注。現在「哪個富豪又到哪搞了一個什麼遊艇俱樂部，完了又到哪去買了多少房子」，這個東西永遠是頭條新聞；但是就像剛才郎教授說的那種老老實實、平平常常的東西，根本不是新聞，我們根本就不去報道。那麼公眾接受到的信息都是那些富豪們高消費、玩奢侈品。


  王牧笛：所以現在媒體的這個心態，包括民眾的心態，不簡簡單單是一個仇富，還有一種崇富。


  郎咸平：這就是我們這個社會扭曲了。


  王牧笛：愛恨交織。


  郎咸平：而且你看現在像《胡雪岩》這種書能夠熱賣，我不是因為他這個書熱賣，我的書沒有他那麼熱賣就嫉妒他。他的書能夠熱賣，就已經用這種方式影響了我們的民眾，大家都想成為那種侵佔公共產品的富豪，然後也想來這麼消費。那麼由於社會有這個需求，媒體就滿足你這個需求，告訴你說：如果將來你去侵佔公共產品的話，你也可以這麼樣消費。大家就看著很爽。


  王牧笛：對，這個社會變遷到今天就導致這種消費方式成為一種標杆，他不會去考慮什麼貴族的那種榮譽感、社會責任感，他只會考慮你的錢怎麼花的，你鋼琴是斯坦威的，你的傢具達·芬奇的……


  周可：達·芬奇的一個沙發動輒就上百萬啊。所以說我就感覺到這個社會像剛才郎教授說的一樣，它實際上是一種很扭曲的狀況，就是一方面我仇富，但另一方面哪怕我知道這富人會被人仇視，那我一旦有機會——最好能夠以暴富的方式——馬上進入這個富豪行列，你仇就仇吧，我根本不理你。這造成整個社會的一種非常惡劣的情緒。


  郎咸平：其實你再想想看，當我們很多老百姓仇富的時候，如果給他侵佔公共產品的機會，他會不會也去做呢？他也會。


  王牧笛：所以有人調侃說，你平時反腐敗，等你有了權力你就搞腐敗。


  周可：就像阿Q說的嘛，這個尼姑的頭，和尚摸得我摸不得嗎？和尚摸得我就摸得。就是這個道理。


  王牧笛：現在學者也介入到這種仇富的討論，像茅老爺子——茅於軾——最近在論壇又發言論了，說什麼中國人不要仇富，仇富的社會是沒有前途的社會，為什麼呢？因為你尊重富人、保護富人，你窮人也能跟著沾光，富人有錢了我們也能跟著有錢。


  周可：這話理論上是對的，但在實際、在中國這個語境當中，他必然遭罵。


  郎咸平：他這是胡說八道，為什麼？因為你沒有了解中國讎富的原因是什麼，你沒有看到本質的問題，所以今天真正問題是什麼？那就是如何透過一些政策，或者透過我們老百姓自己的覺醒，取之於社會，還之於社會。


  周可：再創造一個比較良好的社會評價體系，價值觀的一種引導，我覺得這個很重要。


  郎咸平：對，像《胡雪岩》這種書我們不能夠禁止它發行，但是我覺得我們應該多出一些能夠幫助整個社會樹立正確的價值觀、財富觀的書。