人們不思考，上帝更發笑——答《韓少功評傳》作者孔見
人們不思考，上帝更發笑
——答《韓少功評傳》作者孔見注釋標題 此文收入《韓少功評傳》，由河南文藝出版社2008年出版。
孔見：你成長的過程中，有哪些記憶讓你終生難忘？能否談談你最傷感的時期和最傷感的事情？
韓少功：對不舒服、不開心的日子總是記憶深刻一些，尤其親人的生離死別更是如此。要說最傷感的時期，第一要算“文革”中父親的去世和家庭變故。卡夫卡對他父親說過：我之所以在作品裏抱怨，就是我不能趴在你的肩膀上哭泣。我也是在那時候失去了一個可依靠的肩膀。第二可能是九十年代初期，當時發生了一些事，使我有被背棄和孤立之感。在那以前，我覺得尼采很難懂。在那以後，我突然覺得尼采不過是通俗的實話實說。
孔見：新時期文學延續了三十年，有的作家走著走著就另辟蹊徑走出了一條新路，但你一直在這條路上走著，保持著一種活躍進取的姿態。我想，這其中除了你始終保持對現實問題的敏感之外，還有一個原因，是你保持著學習的態度，不斷尋找新的思想資源，交叉閱讀中西方的經典作品。我有一個叫洪小波的朋友是你的讀者，他很欽佩你一直保持著精神上的成長。
韓少功：作家的興奮點很重要。讓他興奮起來的，開始可能是好奇，是名和利，還有生活中積累的冷暖恩怨。我就是這樣過來的。到後來，馬拉鬆一樣的文學長跑需要持久動力，那就需要信念的定力和思想的活力。我讀書並不多，聊感欣慰的是，我喜歡把書本知識與實際問題結合起來，抱著懷疑的態度讀書。讀書不是讀古人的結論。古人再高明的結論拿到今天來也可能是無用的。我們需要讀出古人的生活，看他們是麵對什麽條件和環境提出什麽樣的見解，以便解決當時的問題，回應當時的現實，這才能體會到他們的智慧。
孔見：也就是說，任何話語都是麵對某種現實和談話對象而說的，讀書必須能夠還原這種對話關係來理解所說出的東西，不然就可能把書讀死了。因為換一種形勢和對象，話就不能這麽說了。法無定法，說的也大概是這個意思。
韓少功：是的。除了讀書，還有一個關懷半徑。有一個作家對我說，他很長一段時間裏提不起神，覺得沒什麽好學的，沒什麽要說的。我問他，世界上每天發生那麽的事情，貧困、壓迫、暴力、死亡、傷害、對抗等等，你都看不見嗎？或者看見了你都心安理得？當然，那些事情都可以與你沒關係，有關係那是你自找的，是你關懷的後果。這就涉及一個人的關懷半徑。如果你的半徑足夠長，你就是一輩子不停頓，也想不完和學不完，成天有忙不完的事。
孔見：說到關懷，是一個關鍵性的問題。對人的關懷是文學的傳統，但關懷人是關懷人的什麽東西？是物質生活上的噓寒問暖，欲望上的滿足和放縱？還是精神上的升華和進化？是一個值得深究的問題。不好籠統地談論關懷。
韓少功：這一點問得好，很少有人這樣問過。人總是受製於人的基本條件。比如說，在糧食有限的情況下，我吃飽你就吃不飽，你受益我就不受益，因此人都有利己的本能。但人還有惻隱，有同情，有感同身受，看見別人受苦自己也不舒服，這是因為人還有意識和情感等精神世界的活動，成為群體聯結的紐帶。就物質利益而言，人都是個體的；就精神利益而言，人又都是群體的。這就是人的雙重基本條件。沒有人敢說他沒有自利的本能，也沒有人敢說他從無惻隱和同情的心頭一顫——即利他的本能。人的自我衝突，或者說半魔與半佛的糾纏，就是這樣產生的。
我們看到街麵上一些可憐人，但不能停下來一律加以幫助。看到一條流浪狗淒淒惶惶饑寒交迫，也沒法把它帶回家收留。我們會有一種罪感。在另一方麵，在複雜的因果網絡裏，惡因可能促成善果，善因可能結下惡果。比如，我們幫助一個人，給他一千塊錢，但也可能使他變得懶惰，學會了坐享其成。那麽這一千塊錢是幫他還是害他？總之，一是我們能夠做的很少很少；二是我們不知道自己做的是對是錯。因此我們會有很多視而不見，會有很多遺憾和欠賬，如果說“原罪”，這就是原罪。
但我們也不能滑向虛無主義，不能說佛家“無善無惡”就是縱惡。康德說，道德是“自我立法”，並無什麽客觀標準。所以關鍵是你心中要明白：你是不是動了心？你是動了什麽心去做這件事？我們對自己大概隻能管住這一條。至於社會，從來都不是完美的，也不是完全糟糕的，情況總在曆史的上限和下限之間波動，在人性總體合力的上限和下限之間波動。三千多年了，基本上沒有出現過理想社會，隻是不完美社會的不同變體。這不是什麽悲觀，是一種現實態度。我們的積極能動性表現在：當社會狀況比較壞的時候讓它不那麽壞而已。我們不能實現天國，但我們能夠減災和止損。這當然隻是局限在物質利益分配方麵的關切。至於在精神上提升他人，比如實現“六億神州盡舜堯”，我覺得是一種美好的奢望。
孔見：我不能完全同意你的觀點。有些人之所以這麽去做，做一些不利於人，其實也不利於己的事情，隻是因為迷惘和困惑，不知道什麽是好的和對的。也就是說是認識出了問題，並非品性的邪惡。因此，需要一種啟蒙和警醒。
韓少功：我們也許可以讓他的行為符合某種規範，讓他逐利時不那麽狹隘和短視，但要讓他生出佛心和聖心，那是另一回事。外因總是很有限的。《禮記》裏說“有來學無往教”。他自己如果沒有道德要求，你的主動教育可能一廂情願。即使有短期效果和表麵效果，也不能解決根本問題。前不久我到峨眉山，看到燒香拜佛的信徒很多。我發現有兩種人占有很大比例，一種窮人，生活絕望沒有著落的；一種是壞人，腦滿腸肥但緊張惶恐不安的，需要心理平衡和補償。前一種人是求利益，後一種人是找心安，離真正的菩薩境界都還太遠。我不會歧視他們，但也不會那麽書生氣，以為他們跪跪拜拜就有了可靠的道德。寺廟對於他們來說，隻是內心的應急處理，管不了長遠。
在我看來，逐利的理性化還是逐利，比胡作非為好一點，或者說好很多，但不能代替康德說的精神“崇高”。一個人的道德要經過千錘百煉，是用委屈、失望、痛心、麻煩等等磨出來的。把自己鎖進一個孤寂廟宇並不是捷徑。殿堂其實就在世俗生活中。心裏真有了一個殿堂，才扛得起千災萬難。
孔見：以前的作家，包括現在國外的作家，通常能夠公然地討論自己的理想關懷，這體現一種精神上的坦率。但在今天的中國，這變成了一個最私密的事情，你現在也是避免一種直接的表達。這是為什麽呢？
韓少功：我也讚成談談理想，但理想不是一種理論，一種觀念，而是一種活生生的生活狀態和實踐過程，很難簡化成幾堂課或幾次討論。從低標準來說，理想是可以談的。從最高標準來講，理想又是不可以談的。理想通常是個人事務，談出來就可能強加於人，做起來就可能對異己形成壓迫，這就是曆史上理想主義運動很容易成為宗教狂熱的原因。上帝的事交給上帝，凱撒的事交給凱撒。凱撒要當兼職上帝，總是失敗和可怕的，總是難免血腥暴力。這樣，我以為，一個人如果不奢望大家都同自己活得一樣，就不必經常高調布道，要有節製和容忍。
孔見：從《爸爸爸》到《山南水北》，你的作品都有神秘和超驗的成分，對世界做了一些超現實的想象。這些想象有什麽特別的意義？
韓少功：文學中總是活躍著神話元素，因為文學常常需要超越經驗常識的邊界，實現心靈的遠飛。廣義的神話，並不一定就是裝神弄鬼，隻是保留和處理更多的可能性，引導想象力向無知領域深入。一般來說，我不會寫人變甲蟲，像卡夫卡寫的那種；或者寫飛毯，像馬爾克斯寫的那種。我通常是實中寫虛，常中寫異，在常態中展現神秘，打擊人類認識的自傲態度，比如，在《馬橋詞典》中寫到一個成天打農藥的人：他漸漸適應了農藥的毒性，因此成為一個毒人，到最後，被蛇咬一口反把蛇毒死，吹一口氣也可以把飛蚊毒死。其實這裏麵有經驗原型，又有超驗的誇張和虛構，似真非真。
孔見：沿著實線畫出一條虛線。
韓少功：生活是已知領域與未知領域的混雜。在寫已知事物時，要給未知的縱深留下餘地，留下童心、浪漫、超感以及想象力。
孔見：你到鄉下生活好幾年了，在農民身上有什麽讓你感興趣的品質？他們當中有什麽讓你深為感觸的事情？
韓少功：我不是對農民特別感興趣，是對很多新派人士不感興趣的事物感興趣。眼下有些人，不過是多了幾個小錢，多知道一些新玩意兒，就自以為高等華人，實在很可笑。農民缺少一些新學知識，但並不缺少智慧。要知道，蘇格拉底和孔子也沒坐過汽車，更不懂得電腦和視頻，但比眼下的一般白領都聰明百倍吧？曹雪芹沒見識過五星級賓館，但眼下哪個中國作家敢說自己比曹雪芹強？
農民也有知識，尤其有傳統性和實踐性的知識，隻是這些知識在當今社會被邊緣化，不被認為是知識。譬如老一輩農民大多懂得如何用草藥，但這種價廉物美的知識資源一直被輕視。大多數農民對社會也有切實的敏感，不會輕易被新理論和新術語蒙住，把問題簡單化。回顧中國的這幾十年，左或右的教條主義政策都不是農民發明的，倒是由一些自以為高明的知識分子折騰出來的，而且一直在農民那裏受到抵製。那麽是誰更愚蠢？是農民嗎？
文明成長離不開大量活的經驗，離不開各種實踐者的生存智慧。看不到農民智慧的人，一定智慧不到哪裏去。正如得意於自己高貴地位的人，內心裏其實下賤，還在把金元寶特當回事似的。鄉土文明當然也需要改造，但文明是一條河，不能切換，隻能重組。袁隆平發明的雜交水稻，不是天上掉下來的。他隻能充分利用現有的物種資源，趨利避害，因勢利導，擇優重組。
孔見：你的意思是說，要在農民的意識深處去尋找文明的增長點？
韓少功：必須這樣。任何成功的社會革新都需要利用本土資源，依托本土路徑，外緣結合內因。農民群體確實有很多問題，比如“鄉原”習氣，徇情枉法，就是民主與法製的重大障礙。但有些人攻擊傳統沒說到點子上，或者是知其一不知其二。譬如說農民一盤散沙，缺乏組織能力，但以前傳統的宗族、會館、幫會、商號，不大多組織得很嚴密嗎？現在很多大企業做假和賴賬，缺乏商業誠信。但我觀察農民“買碼”，就是買那種地下六合彩，事情本身很荒唐，但荒唐事居然做得這麽大。他們巨大而複雜的支付網絡卻十分高效，各個環節都比較誠信，賴賬的事偶有所聞，但比較少。還有一種“打會”，又叫“轉轉會”，相當於民間互助的融資製度，不需要書麵合同，不需要法律公證，但幾乎不出現糾紛。因此我們不能籠統地說中國人不誠信，說農民缺乏組織能力，而是要具體分析有關條件和原因。
孔見：與土地和植物打交道的勞動生活，在什麽意義上滋養了你的心靈和文學？
韓少功：文人的知識通常來自書本，不是來自實踐；是讀來的，不是做來的。這種知識常常不是把問題弄清楚了，而是更不清楚了；不是使知識接近心靈，而是離心靈更遠。恢複身體力行的生活，可以克服文人清談務虛的陋習，把自己的知識放到生活實際和大麵積人群中去檢驗。當然，身體力行的方式很多，下鄉隻是其中一種。通過這種方式與自然發生關係，與社會底層發生關係，會有一些新的感應和經驗。你麵對迪廳和酒吧，與麵對一座山，感覺肯定不一樣。在我看來，後一種狀態會讓你更腳踏實地，更接近靈魂。
孔見：現在，表現勞動生活特別是體力勞動感受的作品似乎少見，倒是描寫商業消費和權力陰謀的越來越多。
韓少功：題材多樣化不是壞事。但很多人享受著勞動成果卻鄙薄勞動，深受權勢的傷害卻仰慕權勢，有一種對權貴圈子流著哈喇子的窺探欲。文學不應該這樣勢利。
孔見：“文學”有偏於“文”者，也有偏於“學”者。你的文學給予人的更多是“學”的一極，是這樣的嗎？
韓少功：我沒有多少“學”，也不大做學術理論的功課，隻是愛琢磨些問題。在我看來，一個作家，尤其是一個男性作家，缺乏思想能力是很丟人的。一味的情調兮兮神經兮兮小資兮兮，滿嘴文藝腔，有點扮嫩和扮軟。中國文學經過了政治掛帥的那一段，大家對思想嗬理論嗬較為排斥。那意思好像說，人一思考，上帝就會發笑。其實，人不思考，上帝更會發笑吧？試想想，不思考的人會變成什麽呢？在曆史上，因熱心理論而失敗的作家不在少數，因思想貧乏而失敗的作家同樣不在少數。極左時代那些失敗的作家，並不是思想多了，恰恰是思想太少了，白長了一個腦袋，把當局的宣傳口徑當作思想，就像現在很多人把一個腦袋完全交給媒體和市場。
孔見：純思想沒感覺的思想是一種觀念、成見。話又說回來，盡管你的作品追求理與情的融會，但也許是當代文學中具有思想能力的作家太少的緣故，你的作品受人關注的還是思想的方麵。你的讀者可能從泥的文字中獲得某種啟示，達成某種共識，或改變某種看法，但很少會出現淚流滿麵、無法安慰的情況。你在表達某種情感時，也相對比較克製，沒有過度地渲染。是這樣的嗎？
韓少功：是有這種情況。我在伏爾泰、維吉爾、尼采、魯迅等思想巨人麵前是小矮人，但在矮人圈裏可能誤戴一頂“思想者”的帽子。我一直強調文學必須有感情和感動，但常常力不從心，不能把自己寫得作嘔、痛哭、或者癲狂。這就是你說的最佳狀態吧？當然，我對催淚彈式的煽情不以為然，對語言輕浮泛濫也很懷疑。你連一個人物都沒法寫得鮮活和紮實，你的感覺在哪裏？一個好作家應該有所不為，不能依靠窮煽情、窮刺激、露陰癖這一類低級手段。就像下象棋，廢了一半車馬炮還能取勝。
孔見：城市生活和女性生活（包括兩性關係）是你寫作的兩個盲區，是你廢掉的兩個棋子，這是為什麽？是你缺少這方麵的經驗嗎？還有什麽道德上的忌諱？
韓少功：我對這兩方麵確實寫得較少，因為我找不到太多的感覺，商界、官場、酒吧、時裝，等等，尤其讓我覺得乏味。作家是多種多樣的。你不能要求一個泥匠硬去做木匠，不能強求四川人決不吃辣椒。應該允許作家有偏好甚至偏見。至於道德顧忌？倒談不上。我在一篇隨筆裏談性問題，曾嚇住了很多人。他們說你怎麽說得這樣大膽？
孔見：《性而上的迷失》是把性當成吃飯穿衣一般的問題來談，顯示你非道學的一麵。另外，說到人物，從你筆下刻畫出來的，多是猥瑣、醜陋和變態，甚至是存在人格和精神障礙的人物，這與你的人生取向恰恰相左。為什麽你不塑造一些健康、偉岸、強大的理想人物，以寄托自己對人性和人格的期待？
韓少功：我的理解是這樣：魯迅寫阿Q、祥林嫂、孔乙己，等等，並不違背他的人生取向，與他的《一件小事》也不矛盾。作者傳達價值觀，不在於他寫什麽題材，在於他如何處理這些題材，因此雅事可以俗說，俗事可以雅說，英雄題材可以寫得很惡俗，流氓題材也可以寫得很高潔。塑造高純度的理想人物，能夠經得起現代人嚴格懷疑和解構的英雄，當然是很重要的，也是我的夢想之一。但我在沒有能力圓夢之前，寫出低純度、有雜質的英雄，也不失為因地製宜，而且這後一種是我們更常見、更接近、更容易學習的英雄。是不是？我更感興趣的是一隻鴿子、一條狗、一頭牛、一個啞巴、一個罪犯、一個莽夫、一個酒鬼、一個家庭婦女、一個有過失的少年，如何突然爆發出英雄的閃光，讓我們心生感動。我也許是一個更喜歡在夜裏而不是在白天尋找光明的人。
有個外國的批評家倒是說我的作品很溫暖，沒有現代作品中他常見的陰冷灰暗。這個感覺與你的不大一樣。到底誰說得對，我也沒把握。
孔見：他所說的溫暖，也許是指你敘述中透露的情懷，特別是對低階層人群境遇的關注。與某些自由主義者的冷漠和傲慢不同，你一直被人看成是具有“左”派傾向的作家，這種理解有問題嗎？
韓少功：我從來都是認人不認派，主張因病立方，因事立言，不要輕信劃派站隊那一套。在八十年代，權勢者很僵化，因此我特別關心“自由”，被人們理所當然劃入“右派”、“自由化”一列。到九十年代，權勢者突然變得很腐化，我就覺得中國更需要“平等”和“公正”，而這些被視為“新左派”的口號。這些帽子和標簽都沒什麽吧？大約在十年前，一位新銳批評家理直氣壯地說：談平等和公正太矯情啦，社會等級化是人性的必然，是曆史的進步。在這位朋友麵前，在當時貧富分化很厲害的情況下，我肯定要當“左派”了。讓高等華人或自我預期高等的華人們有點不高興，對強勢潮流保持批評性距離，應該是我的光榮，是我一生中不太多的正確選擇之一。
2007年7月